[Bendita]

1. Как выглядит направленный удар по вашей болевой? Желательно пример.

2. Как выглядит ваша реакция на такой удар? Расстройство/злость/ступор...

3. Как выглядит ваша реакция на "универсальный" удар, такой как предательство?

Ваш тип.

Comments

[Луче Чучхе]

kurofordo В таком случае вопрос мне непонятен. Что означает "как его представляют другие"?

[kurofordo]

Луче Чучхе ну вот лично вам эта система зачем нужна? что дает? как у вас в голове увязывается претензия соционики на математичность и объективность в виде модели А - и постоянные достройки и натяжки вокруг этой самой модели?

[Луче Чучхе]

kurofordo
1. забавно.
2. дает пищу для интересных мыслей.
3. дает повод для общения.
4. полезно в плане понимания инакости других людей и сути этой инакости.
5. полезно в практическом плане - иногда удается фильтровать словесный понос поток и не обижать людей (не бить по уязвимым точкам) понапрасну.
6. полезно в плане понимания некоторых других людей, в качестве заменителя эмпатии - есть возможность построить схематическую модель их восприятия, не прибегая к долгим и утомительным распросам.
7. примиряет с действительностью, в частности, помогает не предъявлять к людям завышенные требования по их слабым функциям.
В общем, вполне удобный костылик.

У меня есть привычка (возможно, дурная) не воспринимать декларации как действительность. Это не только о соционике, это по жизни. А здесь оно просится, поскольку само собой разумеется, что математичность науки (ну, или "науки"))) о человеке относительна. Тем не менее скромная практика подсказывает мне, что модель А с определенными оговорками работает, если не забывать, что соционика изучает не поведение, а информационный обмен. Поведение же формируется под влиянием множества факторов, и информационный обмен - лишь один из них. Почему-то об этом часто забывают. Задача соционика - вычленить суть (то, как происходит информационный обмен) из кучи данных о: поведении, мимике, голосе, из восприятия себя типируемым и восприятия его другими людьми. Это сложно и гарантий на правильный ответ нет, но оно того стоит.

[kurofordo]

Луче Чучхе ого. спасибо за подробный ответ

[Skazo4niza]

Присоеденяюсь к

Луче Чучхе

.

[Ferry]

Присоеденяюсь к Луче Чучхе

+1

[Night de Lune]

1. Когда мне начинают читать морали о поведении в обществе, корят в бестактности и невежливости, и тыкают меня носом в то место, где я жутко-жутко не права и очень сильно кого-то обидела, хотя с моей стороны обижать и в мыслях не было.
Пример. Мама пришла из больницы где лежит бабушка. Я в своих мыслях. Конечно я очень сильно переживаю за бабушку, но, в данный момент у меня в голове серьезная завтрашняя контрольная по дифференциальным уравнениям. Итак, я не спрашиваю маму о бабушке, за первые пять минут ее пребывания в доме, и начинается: "Ну что ж ты за такая бесчувственная, даже не спросила ничего! Я откуда только что пришла? Тебе что, совсем нет никакого дела? Ты и обо мне будешь так заботиться, когда я состарюсь? Я буду лежать умирать, а ты мне и стакан воды не принесешь?! Ты совершенно не думаешь о своих близких! Ты когда последний раз звонила дедушке? Хоть бы раз в неделю! Спросила бы, как он там старенький поживает? Конечно, тебе это не интересно, у тебя в голове один интернет этот!".
2. В душе начинает возиться огромный дикобраз вопиющей совести, и в то же время меня распирает доказать что это не так, что я очень переживаю, просто я сначала ждала, пока мама переоденется, и что вообще, я ждала пока она сама расскажет, ведь не молчать о том, что там с бабушкой она все равно не сможет (мама - гам) и т.п. и т.д. в общем оправдываюсь как могу. Но еще три-четыре дня мне ужасно неприятно от этого разговора.
Очень часто злюсь, когда меня заставляют делать вещи, надуманные людьми, но бессмысленные по своей природе. Когда я по телефону отвечаю не "здравствуйте" или "алло" а просто "да?", мне полчаса доказывали, что это невероятно невежливо, а я смотрела на этих людей с искренним непониманием.
3. Очень сильно расстроюсь. Буду искать причины прежде всего в себе - что я сделала не так, почему, неужели я такая слепая, я совершенно не разбираюсь в людях, за что ж мне горе то такое, обидно до ужаса...

Вы еще не поняли кто я?)))

[Bendita]

Вот ещё пример применения соционики из жизни. Когда я поняла (очень быстро), что передо мной Штирлиц, то начала делать вид, что я само воплощение самоотверженного совестливого труда, и отношения были хорошими. Это был человек, с которым пришлось временно сотрудничать и которого все считали дико сложным и характерным, многие боялись. Меня он считал подругой и уважал. Но приходилось пройти массу проверок, типа "Ты устала? Тебе скучно? Ты не выспалась?" - "Нет, нет, нет! Мне отлично, просто мало работы" - "Правильно, я вот никогда не устаю!" или "Правильно, надо высыпаться, чтобы на работе не спать!" А когда он видел, что я реально устала, но отвечала "нет", он вообще умилялся и проявлял чудеса заботливости, которых никто от него не мог ожидать.
Ну это так, к слову.

[Ferry]

Night de Lune
дончик?

[Night de Lune]

Ferry увы, он самый.
Луче Чучхе очень здорово сказано)
От себя бы еще добавила возможность вылезти из-за рамок собственных точек зрения и посмотреть на проблемы и ситуации совершенно под иным углом, что бывает полезно при поиске решения.
+Знание отношений между тимами дает некую подсказку, с кем лучше "дружить", а кого лучше сторониться. Я знаю, что за эту фразу некоторые этики (базовые ли, творческие, ролевые) меня побьют, но у меня никакой другой методики отличить "хорошее" от "плохого" увы нет.

[Клубкозябрик]

1.Когда хотят объяснений, почему именно я думаю так или так, и требуют от меня аргументов. А если еще и спорят, и говорят, что аргументы несостоятельны, а на самом деле... тогда вообще кранты.
Когда предъявляют претензии вроде "твое место там-то, ты - тот-то, и поэтому ты должен..."

2. Теряюсь, впадаю в ступор, да. И поэтому злюсь.

3.Не думаю, что существуют эти самые "универсальные" удары.

Гексли.

[Луче Чучхе]

Night de Lune От себя бы еще добавила возможность вылезти из-за рамок собственных точек зрения и посмотреть на проблемы и ситуации совершенно под иным углом, что бывает полезно при поиске решения.
Боюсь, мне это не по силам.

+Знание отношений между тимами дает некую подсказку, с кем лучше "дружить", а кого лучше сторониться.
А "сердцу не прикажешь"? )))
Мне помогает лишь в плане знания наиболее вероятного прогноза финала этих отношений. )))

[Night de Lune]

Луче Чучхе в свое время, практически единственной причиной, по которой я стала развивать отношения с одним парнем, было именно то, что он Дюма. Очень так хорошо выраженный Дюма. Было это два года назад, и я не просто не жалею о своем выборе, я благодарна соционике по гроб жизни, ибо сомневаюсь, что у меня когда-нибудь появится человек более любимый, более близкий и более родной (не считая собственных детей).

[Гай]

Night de Lune, вот послушайте. Ну та же фигня.

нимагу молчать

Причем, бабушку я люблю, и как-то где-то по-своему за нее переживаю. Но я не могу думать о бабушке, я думаю о том, что не могу думать о бабушке, грызусь совестью и т.п. А когда надо спросить и вообще каким-то образом показать участие, я полтора часа размышляю на тему "дура неуклюжая, давай же, спроси что-нибудь", а потом в лучшем случае могу выдавить: "Ну как бабушка?"

Я не звоню бабушке и дедушке еще и потому, что катастрофически не понимаю, о чем с ними говорить. Я не умею задавать вопросы так, чтобы мне начали рассказывать о болячках и происшествиях за день. Предвидя это мучительное неудобство, я этих звонков стараюсь избегать всеми правдами и неправдами.

Я не Дон Кихот, между тем.

...
тоже плюсую к Луче Чучхе, в целом
но. мне никак не дает покоя тот факт, что оговорок - многовато

[Луче Чучхе]

Гай Я не звоню бабушке и дедушке еще и потому, что катастрофически не понимаю, о чем с ними говорить. Я не умею задавать вопросы так, чтобы мне начали рассказывать о болячках и происшествиях за день. Предвидя это мучительное неудобство, я этих звонков стараюсь избегать всеми правдами и неправдами.
Аналогичная ситуация.

[Гай]

kurofordo, мне на досуге подумалось, что
а) "отрицательная (негативная, наверное) суггестия" и "удар по болевой" должны бы восприниматься по-разному: "мир плохой (со мной поступили неправильно)" и "я плохой (я не могу поступить правильно)". Мы об этом уже говорили, когда обсуждали ментальные и витальные кольца (я помню, что Вы в них не верите). Отсюда наработки на болевую, о которых так долго и так упорно говорят большевики;
б) другое отличие между болевой и суггестивной - болевая реагирует и на "позитивное" давление. Грубо говоря, радость, любовь и мир во всем мире напрягают болевую ЧЭ немногим меньше, чем ругань или слезы (меньше за счет понимания, что людям все-таки хорошо).
В то время как пинки под зад в нужном направлении суггестивная ЧС воспринимает на ура.
(Речь, разумеется, идет о более или менее адекватных проявлениях, на неадекват все реагируют одинаково.)

Есть масса примеров, которые все вышеозначенное подтверждают.
Есть масса примеров, которые не подтверждают.
Есть масса дополнительных факторов, начиная с тех самых стереотипов и заканчивая неуверенностью в правильности типирования.

[Гай]

Луче Чучхе,

[Луче Чучхе]

Гай "отрицательная (негативная, наверное) суггестия" и "удар по болевой" должны бы восприниматься по-разному: "мир плохой (со мной поступили неправильно)" и "я плохой (я не могу поступить правильно)".
Не факт. Есть люди, заморачивающиеся по болевой, и люди, успешно ее игнорирующие, избегающие, считающие ее чем-то ненужным, лишним или даже вредным. Последние запросто могут считать, что с ними-то все в порядке, а вот мир сильно не прав.

[Darvest]

1. Как выглядит направленный удар по вашей болевой? Желательно пример.
Эээ. Ну если честно обычно никак. На мою болевую не очень просто направленно ударить со стороны, она не так проявляется. Болевая проявляется у меня, когда, например, составляю список дел на день, вижу кучу занятий, которыми хочу заняться прямо сейчас, и одновременно вижу, что всеми заняться не получиться, и что многими из них вообще в ближайшее время заняться не получиться. Или когда я принимаюсь что-то делать, и только спустя много времени понимаю, что непонятно вообще что я делаю и зачем. А чтобы прямо направленный удар - ничего не приходит в голову. Хотя например, когда мы с друзьями гуляем между парами по буфетам, я первый обычно говорю, что немедленно пора на занятия, потому что перемена скоро закончится, и никто не может понять, почему я так спешу.

2. Как выглядит ваша реакция на такой удар? Расстройство/злость/ступор...
Не знаю, будет удар, тогда расскажу.

3. Как выглядит ваша реакция на "универсальный" удар, такой как предательство?
Я не верю в такую вещь, как предательство. Я не оперирую таким понятием. Друзья ссорятся между собой очень часто. Как правило, у каждого из них есть на это какие-то свои причины, или так складываются обстоятельства, или просто плохое настроение. Нормальные люди возьмут после этого и помирятся. Какое-то такое понятие, как предательство, я отсюда не вывожу.

Гюго.

[Луче Чучхе]

Гай Вот, кстати, иллюстрация в тему. Я ни разу не видела Гюго, который бы заморачивался по поводу своей болевой,, и, подозреваю, никогда не увижу. Какое там может быть "я плохой", если БИшная активность воспринимается как странная деятельность странных, немного двинутых людей, которые фигней страдают? А если провал по БИ настолько велик, что чрезмерно активная деятельность в неправильном направлении приводит к негативным последствиям (а она не обязательно к ним приведет, поскольку из множества ситуаций можно выкрутиться за счет сильной этики и активной жизненной позиции), слишком легко увидеть причиной этого жизненные обстоятельства, козни врагов, общую несправедливость мира или банальное "не везет". Т. е. 99%-я вероятность, что причина будет осознана как внешняя.
Хорошо, наверное, быть гюго. )))
Штирлям это тоже свойственно, но в чуть меньшей степени. В общем и целом болевые интуиции представляются мне самыми "счастливыми" с точки зрения отсутствия самоедства носителя. )))

[Ferry]

Луче Чучхе

Я ни разу не видела Гюго, который бы заморачивался по поводу своей болевой,, и, подозреваю, никогда не увижу.

+1

[kurofordo]

Гай очень милые рассуждения. которые тут же наталкиваются на разумные доводы.
у меня нет болевой ЧЭ. и у кучи народа нет болевой ЧЭ. у кучи народа, с другой стороны, есть болевая ЧЭ. но я не знаю ни одного человека, которого бы "радость, любовь и мир во всем мире" напрягали бы БОЛЬШЕ, чем "ругань или слезы". позитив - он вообще меньше напрягает, чем негатив. это универсалия такая. причем примерно по любому поводу. поэтому подводить сюда соционику в целом и отличие болевой от "минус-суггестивной" в частности более чем странно.
аспекты, на которые жалуются люди, действительно рапределяются неоднозначно. на "болевую БИ", как уже было замечено, жалоб намного меньше, чем на болевую этику, например. и они несколько другие по эээ... качеству.
"мир плохой" vs "я плохой" - это вообще локус контроля. который к соционике тоже вряд ли имеет отношение. по крайней мере, в плане различения "болевой" и "суггестивной" уж точно не имеет.
я вообще не очень представляю, что такое "удар по болевой". давление - да, неприятно. ну так а кому оно приятно, если оно явно выражено? не любить давление на себя - в человеческой природе. это биология, даже не психология. если человек любит, когда на него давят, - ему надо поговорить со специалистом. но с другой стороны, когда я писал свой первый коммент, я не только шутил. мне действительно масса человеческих проявлений не нравится. я вообще людей не слишком люблю. то есть теоретически, будь я йуным неофитом, не слишком способным к анализу, я бы типировался и перетипировался с большим удовольствием. каждый раз находя у себя новую болевую и выстраивая годную лично для меня схему того, что да, это моя болевая. а вон то - это была минус суггестивная. а это - "семерка", ее многие считают самым уязвимым местом.
многовато, многовато подгонок.

[Гай]

Луче Чучхе, согласна, хотя я видела. Хотя, может, это было не Гюго?.. Оно очень болезненно и агрессивно реагировало на вопросы возраста как жизненного этапа, осмысленно потраченного времени и смысла жизни вообще.

С другой стороны, да, я видела очень мало Габенов, заглюченных на болевой ЧЭ. Гораздо чаще возникает ощущение, что они этим гордятся. И вот да: все вокруг сошли с ума, они хотят от меня каких-то сюси-пусей... ))

Не, ну Балям однозначно хуже всех после Гамлетов, потому Еси при своей базовой хоть эмотивисты-позитивисты.

[Ferry]

kurofordo

не любить давление на себя - в человеческой природе. это биология, даже не психология. если человек любит, когда на него давят, - ему надо поговорить со специалистом.

так вопрос в том, что воспринимается как давление. когда группе людей дают указания в достаточно энергичной форме, кто-то примет их, как руководство к действию, кто-то стряхнет с ушей, а кто-то возмутится. Вы совершенно уверены, что тип реакции не будет связан с ТИМом реагирующего?

[Гай]

kurofordo,
Я что, где-то говорила, что есть люди, которых позитив напрягает больше, чем негатив?

"мир плохой" vs "я плохой" - это вообще локус контроля. который к соционике тоже вряд ли имеет отношение.
Почему "вряд ли имеет"?
Я, кстати, вообще не могу ответить на вопрос, люблю ли я людей, и мне бы никогда не пришло в голову его задать.

Ок, давайте заменим слово "давление" словом "воздействие".))
Вообще, смотря куда давят, смотря кто, смотря как, смотря когда. Можно пинать, можно тащить за шкирку, можно взять за руку и отвести. А то еж - птица гордая...

[Луче Чучхе]

kurofordo "Удар по болевой" существует - во всяком случае я это чувствовала. Кстати, ощущается как почти физически. И наблюдала, как любящий папа-нап колошматил по болевой достика-сына, а тот впадал в неадекват. И еще много-много случаев. )))

Гай Удивительное дело. )))

По моим наблюдениям габены заморачиваются в среднем меньше, чем бали, жуки -меньше, чем доны, напы и гексли примерно одинаково (одинаково несильно))), но у них разные способы игнорирования/избегания болевой, джеки - меньше, чем гамы. Это все в среднем, так что индивидуально все может сильно отличаться.

Балям субъективно хуже, за счет идиотских личных качеств, а объективно все болевые - один черт. ))) Я вот, если бы мне предоставили реальный выбор, при всей соблазнительности гюгского существования, пожалуй, не согласилась бы на болевую БИ - по крайней мере болевая ЧЭ влияет в основном на тактику (не в соционическом смысле), а не на стратегию, и как бы ни было плохо в конкретный момент, понимаешь, что в следующий может стать лучше. А с болевой БИ все слишком глобально, ну его. )))

[kurofordo]

Ferry

ы совершенно уверены, что тип реакции не будет связан с ТИМом реагирующего?

по тому, что я наблюдал в реальности, - пожалуй, будет. но с их болевой он связан не будет, вот в чем штука. он будет связан с их сильными аспектами, причем далеко не всегда классическими 8ю. т.е. люди с одинаковой болевой - ЛИИ и ЭИИ, например, будут реагировать по-разному. а? что? типы разные? а вот так и получается, что не в болевой дело. а если взять аспект, в котором находятся одновременно, например, джек и есенин, - то реагировать внутри этого аспекта они будут одинаково - и при чем тут вообще болевая?
и это если чистые типы взять. а то ведь психология и модели реакций поширше будут. и накладываются. сейчас придут товарищи и скажут, что грамотный соционик должен уметь отличить и отделить. но в таком случае грамотный соционик - это, ко всему прочему, еще и человек с психологическим образованием и только он. ну, так... чтобы знать, что именно искать и от чего он должен отличить-то, собственно.

[kurofordo]

Гай нет. но вы предложили отличать болевую от суггестивной по реакции на позитивное давление. а я отвечаю, что таких людей эээ... не то чтобы не бывает. но это было бы странно.

Почему "вряд ли имеет"?

потому что нет исследований, которые бы это подтверждали. у вас есть? или это предположения из серии "о, очень похоже"?
в целом, можно бесконечно играться терминами и рассуждать о том, что, куда, кого и как. сути это не меняет, увы.

Луче Чучхе а я не видел ударов по болевой. зато видел, например, как стратег чехвостил тактика по признаку "тактика-стратегия". и тактику стало так хреново, что он впал в полный неадекват. давления на болевую там не оказывалось. хотя безусловно, подогнать под "удар по болевой" эту ситуацию можно.

[Луче Чучхе]

kurofordo т.е. люди с одинаковой болевой - ЛИИ и ЭИИ, например, будут реагировать по-разному
Ну так еще классики соционики, по-моему (только не спрашивайте, какие именно, все равно не вспомню)))), писали, что функции нужно рассматривать в комплексе. По меньшей мере в комлексе с парной функцией из того же блока, хотя и этого слишком мало. Человек - не набор отдельных функций, и модель А не описывает отдельные функции, она описывает их взаимодействие. Тот соционик, который судит о поведении по отдельной функции, совершает большую ошибку.
Например, если сильно упростить: воздействие на болевую (может ощущаться через парную функцию) - первично осмысливается через базовую - добавляется личный опыт - осмысление на основе опыта, базовой и творческой с подключением фоновой - плюс аспекты, которые также задеты воздействием - выдается реакция. И реакция выдается с помощью базовой, творческой, ролевой, а в промежутке все это прошло через фоновую...
Человек воспринимает не функцией, а мозгом. ))) И уж тем более реакцию он выдает не функцией, а всем организмом.
При этом искажения поведения, связанные с личным опытом, могут быть огромными. К тому же разные тимы воспринимают личный опыт по-разному.

[Луче Чучхе]

kurofordo Хорошо вам. ))) Желаю и дальше оставаться в неведении. )))

Ну и что? Меня точно так же можно бить по "демократии", и я впаду в неадекват. Личная индивидуальная особенность. Вроде ж соционика не отрицает наличия индивидуальных особенностей, не? )))