Как договориться со штирлицом?

[Оваранай Амэ]

Штирлицы врут. Постоянно, много и с удовольствием. Ради общественного блага, разумеется!
Ну, я не исключаю такой вероятности, конечно, что где-то на краю галактики есть ровно один штирлиц, который не врёт. А, может, и целых два.

А в остальном они обычно - приятнейшие люди.
А вот как бы так сделать, как бы так договориться со штирлицом, чтобы он не врал? Как так объяснить, что для меня отсутствие лжи - недостаточный, но обязательный элемент общения. Когда я пытаюсь это объяснить, штирлицы начинают врать ещё коварнее и лучше следить, чтобы их на этом не поймали.
И они-то уверены, что если врать чуть-чуть и ради того, чтобы всем было хорошо - это не считается. Он же, можно сказать, ради моего блага врёт!

Ложь для штирлица - это что? Естественный способ удержания контроля над людьми и ситуацией?
Можно как-нибудь так договориться, что я уважаю его авторитет и слушаюсь штирлица во всех штирлицовых вопросах, а он за это не врёт?

Как объяснить, что попытка скрыть или замаскировать от меня ложь - есть суть ещё большая ложь и приведёт только к ухудшению отношений, а не к компромиссу?

Не советуйте, пожалуйста, со штирлицами не общаться! Необщаться - всегда успеем!

Я робеспьер интуитивного подтипа.

@темы: Штирлиц, общение, вопросы, Робеспьер, отношения

Comments

Первый раз слышу, чтобы вранье для Штиров было ТИМным. оО

[Angelesis]

Я бы посоветовала принимать людей такими какие они есть. Практически каждый тим видит в другом нечто, что его бесит. А если уж наложить сюда социальные маски и прочее.... Для вас неприемлемо вранье, причем может вы понимаете под этим совсем не то, что допустим я или петя с улицы или ваш Штир. Однако подлаживаться под ВАС почему-то должен он. Но ведь общаться хотите ВЫ. Ну по крайне мере тот факт, что вы написали сие послание это показывает. А значит и крутится и приспособляться вам, а не ему. Ибо не нравится - не слушай, а врать не мешай, даж в пословице есть

а в чём проблема, что они врут? У Вас какая-то странная реакция, прямо "мне все должны" - вот должны говорить правду, и всё, как на суде.
Ну хотят и врут. Может, им так веселее и прикольнее - рассказывать байки о своих достижениях и т.д.. Если врут в чём-то практически значимом, нарушают обещания, не возвращают долги - то рвите отношения, всего и делов-то.
А может, Вы изначально встаёте в такую позицию, что к Вас не возникает доверия, ну вот и врут Вам все встречные.

[Mr. Self Destruct]

Angelesis, [холодная], восприятие вранья изначально как нормы - есть полнейший фейл вашей позиции.
если ТС это постоянно замечает и страдает от этого, значит это нифига не безобидное враньё - и проблема в первую очередь того, кто врёт.
я несколько в шоке, что в наше время надо ещё и объяснять людям, что врать вообще-то нехорошо...

ТС, I feel your pain, у меня отец Штир и вечно о чём-то зачем-то прибрёхивает. не знаю, насколько это тимно, но бесит ужасно.

если ТС это постоянно замечает и страдает от этого, значит это нифига не безобидное враньё - и проблема в первую очередь того, кто врёт.

а если я постоянно замечаю, например, что люди одеваются не так, как понравилось бы мне, и неописуемо страдаю от этого, вот прям до истерик и биения головой об стену - значит, это ни фига не безобидное поведение со стороны этих людей - и это в первую очередь их проблема. Я ж страдаю, мои эстетические чувства оскорбляются. Значит, те, об кого они оскорбляются - априори неправы и злобные уроды, их надо наказать или переодеть, а мои реакции, конечно, адекватны.

[Avrora Fedora]

а штирлицы правда врут? а то мой знакомый мне кажется наоборот чересчур уж честным, может притворяется.

[Amarga]

хм, никогда не замечала, чтобы штиры как то особенно много врали... я знаю пару патологических врунов, но они во-первых не штиры, а во-вторых, я уверена, к соционике эта их ммм... особенность не относится. Я бы сказала, это вопрос психиатрии, а не соционики.

[Druu]

Остается только ловить вашего Штира на вранье, указывать на это каждый раз, как только он начинает этим заниматься в процессе разговора. Уговорами переубедить не получится. Только замечаниями. Потихоньку, спокойно капать на нервы, при этом самому оставаться спокойным. Дайте ему понять, что разочарованы в нём. Если начинает оправдываться - не спорьте с ним. Оставайтесь при соем мнении.
Так же определите для себя что вам важно. Чтобы он не врал вам конкретно? Или при вас другим людям? Или вообще людям в целом. Это важно.
Легче изменить его мнение о вранье вам, чем в целом. Если он близкий вам человек (друг, член семьи, любимый) можно оперировать тем, что нужно друг другу доверять, что вранье не является частью доверительных отношений.

[marla666]

как я вас понимаю! и все это прикрывается таким правдорубством, что, мол, поди заподозри такого вот прямолинейного прекрасного Штира во вранье. ужас-ужас и скандал обеспечены - ибо как же вы могли подумать.
меня, в данном случае, раздражает, как именно Штиры врут. форма подачи.

и нет, я не знаю способа договорится, чтобы себе хуже не было. вы ведь видите, когда Штир врет? я просто киваю и делаю вид, что поверил - в голове делаю заметку и перестаю переживать по этому поводу. договоры лучше не заключать, врать не перестанут, а спросят с вас потом вдвойне.

[Druu]

marla666, Договариваться с тем кто врёт, о том чтобы не врал - бесполезно. Обманет...

[marla666]

Druu, не могу не согласится. конечно, нужно адская прорва терпения. мне, например, легче сделать вид, что я не заметил, чем терпеть потом претензии в свой адрес и прочие моменты, когда идет ответка за то, что поймали.

[marla666]

а если я постоянно замечаю, например, что люди одеваются не так, как понравилось бы мне

кажется, коммент был не в ту тему отправлен... или... Вы серьезно сравнили, да?

[Druu]

marla666, В этом подходе есть доля правды. Так жить спокойнее и меньше проблем. Особенно когда это посторонние люди с которыми судьба свела иметь дело. Но иногда нужно бороться и отстаивать своё, если по каким-то причинам это важно конечно.

[marla666]

Druu, у меня муж Штир. я его люблю и закрываю глаза на эти моменты (к слову, я считаю вранье ТИМным, много примеров в жизни). не в последнюю очередь делаю это потому, что за прессинг мне найдут стопицот моих огрехов. видимо, воззвать к морали без негативных последствий может только их дуал))))

[Кошачество]

Оваранай Амэ, извините, пожалуйста. Я долго держалась, не отвечала и ждала, что, может быть, придет какой-то Дост и как-то мягко вам скажет, что вы не правы по крайней мере в том, что пишете "Штирлицы врут. Постоянно, много и с удовольствием."
Для меня, как для Штирки, это звучит как личное оскорбление. Если бы вы сказали мне это в лицо, то даже за такой обобщенный вид высказывания вы бы схлопотали по сусалам очень огреблись. Как минимум пощечину я бы отвесила. Обвинять Штирлица во лжи - это серьезно.
По пунктам.
1. В среднем человек в день врет от 4 до 6 раз. Да, и вы тоже, дорогой ТС. И если вы скажете, что нет, то тоже соврете. Так вы пишете, что Штиры много врут, а вы ТС? Много? С удовольствием?)
2. Есть откровенная ложь и есть умолчание правды. В любом случае для Штира проще сказать правду и огребстись за нее, чем что-то придумать и соврать, а потом годами помнить, что он там соврал, и поддерживать легенду. Это не конструктивно, понимаете? В крайнем случае, мы постараемся умолчать о правде, и то будем мучиться, что нечестно поступаем. В любом случае, Штиры очень ответственные и честные, нам легко можно доверить секрет и знать, что мы не растрезвоним всему миру. На нас обычно люди полагаются и нам верят. И мы в людях тоже изначально видим порядочность, пока человек не сделал нам чего-то гадкого, мы предпочитаем думать, что он честный.
3. Бывают ситуации, когда в компании Штир рассказывает какую-то историю, скажем, с целью развеселить компанию. Тогда он может приукрасить что-то для красного словца, добавить какие-то забавные детали. Но не с целью обмануть всех и выставить идиотами, а просто чтобы было смешнее. Ведь цель насмешить - вот он и смешит. Придумать что-то фееричное, наврать - скорее у него не хватит фантазии. Чуть-чуть исказить правду, добавить деталей - да, может. Такие случаи вообще не показатель. И говорить, что он врет, это только раздражать Штира. Вы сами никогда не приукрашиваете, не умалчиваете, не гиперболизируете?

В общем простите, но весь ваш пост - бред сивой кобылы в лунную ночь. Говорить, что Штиры патологические лгуны - бред. Если они и врут, то не больше, чем все остальные люди. Но выставлять вот так лжецами Штиров - нечестно. А главное - ни одного примера. Просто эмоциональный выхлоп. Вы вообще уверены, что сами ведете себя не как истеричная особа из бразильской мыльной оперы, которая на все аргументы о правдивости слов, кричит:
-Ах, лжец-лжец! Не верю ни единому твоему слову!
И все это с пафосом, патетикой и обливаясь слезами.

Сходите в конце концов хоть матчасть почитайте. Стратиевскую, например. Глава "этика отношений". Нормально там объяснено все.

А еще комментаторы поражают. Такие все "дада, ох ну и вруны же все эти Штирлицы!", все такие согласные-согласные... Такое ощущение, что то ли никто ни одного Штира в глаза не видел, то ли неприязнь к Штирам застилает глаза и просто хочется выставить их черном свете. Ну товарищи, ну я понимаю, что Штиров не любят, но не до такого же, чтобы искажать правду.

1. почему Штиров не любят?
2. не встречала Штиров лгунов, первая же удивилась.

[marla666]

МайО КошачествО, я пришла в комменты исключительно из любви к Штирам.
врут все. не в этом дело.

Бывают ситуации, когда в компании Штир рассказывает какую-то историю, скажем, с целью развеселить компанию.

Врут, по большей части, опекая близкого либо поддерживая имижд. По-деловому очень врут. Из благих побуждений. Когда это для развеселить, то даже и не рассматривается, как вранье - почти все в этом случае прибрехивают.
И да. Абсолютно обосновано дадут в глаз, если на чем-то таком подловить и сказать в лицо. В чем мы все неправы-то?

Матчасть прочитана давно. Не думаю, что автор поста обвинял или вешал ярлыки. Мне, например, просто неприятно, когда его святейшество честный и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неподкупный Штир, правдоруб и сама прямота, душа нараспашку, - не замечает за собой таких мелочей. Не за себя неприятно, за человека.

[Оваранай Амэ]

Angelesis,

Я бы посоветовала принимать людей такими какие они есть

совет хороший, но какой-то утопический...

Для вас неприемлемо вранье, причем может вы понимаете под этим совсем не то, что допустим я или петя с улицы или ваш Штир.

Я под враньём подразумеваю умышленное, осознанное искажение информации и подтасовывание фактов для получения выгоды. А Вы?

нравится - не слушай

совет плохой. Говорю же, "не слушать" - всегда успеем.

[холодная], что это у Вас аватарка с Дон Кихотом, а пишете Вы как гексли?

Mr. Self Destruct,

если ТС это постоянно замечает и страдает

ну, не то чтобы я страдал, но и мириться с этим не намерен. И речь не про одного штирлица, а про нескольких.

Avrora Fedora,

а штирлицы правда врут?

чаще - умело подтасовывают факты. Но и врут тоже. Особенно когда уверены, что их на этом не поймают. А вообще, как я заметил, они говорят фразы, которые приведут к нужному им результату. Они их просто не делят на правдивые и неправдивые. Вот я и думаю - что с этим делать?

А ещё у многих из них такое чувство юмора, плавно переходящее в жизненную позицию, что штиры, вроде, шутят, но понимают, что им верят, а потом, когда их ловят, говорят: "ну ты что, это же шутка! Мне и в голову не могло прийти, что кто-то это воспримет в серьёз" А на самом деле, он прекрасно понимает, что человек принимает в серьёз. Придраться очень сложно.

А иногда они врут людям, чтобы им помочь:

Штир: - ты просил тебя в 8 разбудить? Вставай, уже 12!
Ты просыпаешься, бежишь умываться и обнаруживаешь, что на часах 8.05. Вот это как? Шутка? Помощь? Нормальное явление? И такое постоянно! Во всех вопросах.

Amarga,

я уверена, к соционике эта их ммм... особенность не относится

ну эти товарищи - точно не с базовой БЛ были, наверное!

Druu,

Потихоньку, спокойно капать на нервы, при этом самому оставаться спокойным. Дайте ему понять, что разочарованы в нём.

это точно работает? Как долго нужно капать?

можно оперировать тем, что нужно друг другу доверять, что вранье не является частью доверительных отношений.

а штирлицы этого не знают или тут какой-то другой эффект?

врать не перестанут, а спросят с вас потом вдвойне.

marla666, да их претензии же безосновательные совершенно в таком случае! Что спросят? они ж мне не начальники! Я вот тоже спросить могу!

и все это прикрывается таким правдорубством, что, мол, поди заподозри такого вот прямолинейного прекрасного Штира во вранье. ужас-ужас и скандал обеспечены - ибо как же вы могли подумать. меня, в данном случае, раздражает, как именно Штиры врут. форма подачи

+ 100500

легче сделать вид, что я не заметил, чем терпеть потом претензии в свой адрес и прочие моменты, когда идет ответка за то, что поймали.

Я, повторюсь, ложь терпеть не намерен ни в каком виде.
Последний раз поймал штирку, когда она была уверена, что мы на её языке не понимаем. А я вот взял и понял немного. Спрашиваю:"ты чё это неправду про нас говоришь?" а она: "Я же цену для нас сбивала, торговалась. Что хочу то и говорю!" ну я говорю: "Это для меня неприемлемо. Либо ты это прекращаешь, либо давай, до свидания!" Ну, в общем, мы с тех пор уже несколько дней не разговариваем. Думаю, придётся, всё-таки с ней попрощаться. А жаль, неплохо общались, собирались в Россию вместе ехать.

Но ситуация даже не в этой конкретной штирке, а в штирах вообще. Она ж такая не одна. иногда и по дружбе, и по делу со штирами сталкиваться приходится.

[marla666]

да их претензии же безосновательные совершенно в таком случае! Что спросят? они ж мне не начальники! Я вот тоже спросить могу!

а мне вот сложно ответить сразу на зачитанный список, подкрепленный литературой со сносками ("а вот в Библии сказано", "таких людей принято уважать" и пр).

[Оваранай Амэ]

Ну товарищи, ну я понимаю, что Штиров не любят

Я-то штиров люблю. Но когда они говорят много неправды, доверие пропадает, даже с учётом того, что штиры хорошие и обо мне нежно заботятся. Пичалька.

[marla666]

Штир: - ты просил тебя в 8 разбудить? Вставай, уже 12!

вот в точку просто) но это для меня, скорее, просто мило. Гюго так тоже любят делать в плане побудки)

[Оваранай Амэ]

вот в точку просто) но это для меня, скорее, просто мило. Гюго так тоже любят делать в плане побудки)

гюги меня не будили, не знаю. Но от гюгов я неправды как-то не слышал.

Я после того случая весь день злой ходил, как чёрт, от того, что день начался с того, что мне соврали. Хоть я и сам просил меня разбудить.

[lisya1983]

как же вас крепко приложило-то ТС! Может вы все же постараетесь быть объективной и не распространять ваш батхерт на весь ТИМ?

[Оваранай Амэ]

lisya1983, мне правда интересно, как общаться со штирами! Вы предлагаете просто закрывать глаза на тимные недостатки?

[Gabriel <Lee> Lark]

Штир: - ты просил тебя в 8 разбудить? Вставай, уже 12!

Зная людей, я бы поступил точно так же. Потому что скажи "уже 8", в ответ услышишь что-нибудь типа "еще 5 минуточек", после чего чего человек задрыхнет хорошо если на полчаса, опаздает, а виноват будешь ты. Нафиг оно мне такое нужно.

А по теме: ТС, а вы попроще быть не пробовали? Попытки переделать окружающих обычно заканчиваются для пытающегося весьма плачевно - его посылают нахуй. И будут абсолютно правы, кстати. Свободу воли никто пока что не отменял. И человек точно так же имеет право преувеличивать (а пример с побудкой - это именно преувеличение) или пытаться выиграть что-то в свою пользу. До тех пор, пока он не нарушает УК это его личное право. И либо вы с этим смиритесь, либо прекратите общение.
Я бы вот с вами точно общение прекратил. Ибо...

[lisya1983]

Оваранай Амэ, они не ТИМные. Штиры могут врать не чаще, чем любой другой ТИМ

Штир: - ты просил тебя в 8 разбудить? Вставай, уже 12!
Ты просыпаешься, бежишь умываться и обнаруживаешь, что на часах 8.05. Вот это как? Шутка?

шутка и одновременно забота о вас - дал вам лишние пять минут поспать. не понимаю вашего возмущения.
неужели вы все воспринимаете буквально?

[evenover]

lisya1983,

Штиры могут врать не чаще, чем любой другой ТИМ

совершенно верно, но здесь нам конкретные случаи демонстрируют, их, может быть, немного, но по убойному эффекту запоминаешь надолго
убойный эффект вполне может быть из-за разницы квадровых ценностей, потому что вот такое объяснение

шутка и одновременно забота о вас

- это повод дать в морду за такую заботу, но всем повезло, что Альфа не дерется

[lisya1983]

evenover, я не понимаю причин для битья в морду. ну да, Штир несколько преувеличил, зато ТС встал вовремя, а не проспал

[evenover]

lisya1983,
ТС встал бы вовремя, если бы ему сказали правду, это вранье, которое невероятно бесит, потому что в нем нет пользы для того, кому врут, только вред - если бы мне так сказали, я бы очень сильно испугалась за свое психическое здоровье, потому что не могу со сном ошибиться на 4 часа

[lisya1983]

evenover, вы действительно шуток не понимаете?)