[Lucien Fleurier]

Скажите, можно ли заставить Штирлица и Бальзака испытывать два чувства:
- вины
- благодарности?
Или это из области фантастики?))

Comments

[El-Chino]

Arahna.

Извинение по бальски – скорректировать своё поведение в дальнейшем.

В смысле, что в любом случае Баль не будет инициатором извинения, даже если сам знает, что неправ?

Hali
Я тогда вот эту вашу фразу недопонимаю:

Докажете - признаю. А признавать, что был не прав, перед тем, кто даже не может внятно объяснить, в чем именно ты был не прав - это как-то неспортивно.

[Луче Чучхе]

Hali
ну, у меня чужое "надо чаще к бабушке заходить" чувства вины не вызывает, потому что это мне решать - как часто заходить
Если это мое именно "решение", продуманное и взвешенное - одно. Но чаще всего "к бабушке" я не захожу по рассеянности, забывчивости или невнимательности, из-за лени или привычки все откладывать "на завтра", а это совсем другое.

[Луче Чучхе]

El-Chino "В любом случае" в соционике не существует. Бали клоны, что ли? )))

[Lucien Fleurier]

Рассмотрим такую ситуацию.
Одному моему хорошему другу из-за плохого настроения нахамил Бальзак-Штирль (никак не могут определить его тип, постоянно колеблется). Придрался буквально на ровном месте, сказал гадость и сильно обидел. Когда понял, что обидел - начал уверять, что не стоит принимать его слова близко к сердцу, начал рассказывать о резкости своего характера, о частой смене настроений, жаловался, что люди слишком нежные... Сказать же пару банальных фраз - "прости, я нагрубил", "я поступил неправильно" после n-ного количества своих тирад - он так и не смог.
Мы порешили, что он изменит своё поведение после этого. Увы, нет. Мы стали меньше обращать на штирлебаля внимания. Штирлебаль переживал, злился, кричал на нас, был весьма одинок, но резкости своей не умерил, а продолжил списывать всё на мир, говоря, что люди его просто не понимают и не желают признать своих ошибок, т.к. "не я придирчив - а люди несовершенны."

[A. Moriel]

*достал попкорн*

[Arahna.]

El-Chino

В смысле, что в любом случае Баль не будет инициатором извинения, даже если сам знает, что неправ?

Не могу сказать про других балей. Но больше одной фразы и сказанной без эмоционального шантажа от меня не дождёшься. А вот если начинают "заставлять" (см. головной пост), то у меня включается фоновая – и фиг человек добьётся своего)))) Более того, в аналогичной ситуации в дальнейшем я и внутри угрызений совести не испытываю.

я габенка, у меня получается у балей вызывать и то, и другое, и даже в те моменты, когда это нужно мне. Вот только оно мне не нужно. Не травмируйте безобидных балей.

А вот Штирлицы... у меня не получалось как-то... хотя я, кхм, очень сильно старалась.

[Луче Чучхе]

Lucien Fleurier Ээээ... штирлебаль - это сильно, конечно. )))
Может, вы его лучше сначала дотипируете, а то вдруг он окажется джеком, доном или жуковым?

[Hali]

A. Moriel
истерика - это уже повод свалить куда подальше... но вообще да, поняла, о чем вы. Бывает. Только вот непонятно ведь, с чего вдруг эта истерика люди такие нежные. Тут скорее реакция (у меня во всяком случае) буркнуть "извини, больше не буду об этом" - чтоб истерящий успокоился, и действительно - скорректировать свое поведение на будущее. Относительно конкретной какашки ситуации.

Lucien Fleurier
кстати, полагаю, что этот ваш балештирлиц действительно не хотел обидеть. Обычно приходится значительно себя ограничивать в комментариях - люди кроме счастливых исключений все воспринимают больно уж остро. При паршивом настроении ограничиловка могла слететь. Да - неловко, да - неприятно, но это ведь не то, что бы штирлебаль совершил что-то вселенски ужасное? Он же вашему другу не потоптался по любимым мозолям? Если бы потоптался и обижал намеренно - там бы извинения уже ничего не решали.)
Может, ваш штирлебаль сам обижен, что ему было плохо - а ваш друг этого не замечал и лез с какими-нибудь идиотскими по мнению штирлебаля разговорами?

[Луче Чучхе]

Arahna. У меня, кстати, есть ощущение, что извиняюсь я вполне эмоционально.
Но окружающие с этим почему-то не согласны. ))))

[El-Chino]

Луче Чучхе

"В любом случае" в соционике не существует

ОК, согласен, поторопился обобщить.
Ситуации вымогательства, бойкота, выявления новых значимых аргументов уже были рассмотрены. Ситуация "отсуствия повторного запроса на извинение" при осознании самим Балем факта неправоты косвенно разъяснена Arahna, Баль скорее всего скорректирует свое поведение. Но вопрос остался - ощутит ли он потребность извиниться вербально?

[Hali]

El-Chino
почему недопонимаете? она вроде ничему не противоречит... чтобы доказать - надо подобрать верные аргументы. Чтобы подобрать верные аргументы - надо правильно определить, из-за чего баль может чувствовать себя виноватым. А вымогательство на смежную тему, по которой вины баль за собой не чувствует - не повод извиняться.

Луче Чучхе
а, ну вот - я как раз про первый случай: когда продуманное и взвешенное.) У всех любимые тараканы. Меня, например, можно "поймать" на то, что я с котом мало времени провожу - сидит, бедный, один целыми днями. Вас на бабушку. Тут уж как повезет. Но вроде на балей обычно наезжают не по таким моментам...

[A. Moriel]

Hali
бывает, что люди, способные на истерику, находятся в том месте, откуда не свалишь: дом (семья, вернее)... или общественный транспорт xD

Может, ваш штирлебаль сам обижен, что ему было плохо - а ваш друг этого не замечал и лез с какими-нибудь идиотскими по мнению штирлебаля разговорами?

Кстати, это очень важно.

*жует попкорн*

[El-Chino]

Hali, я не к аргументам, я к "неспортивно". Истиное положение дел имеет влияние не принятие решения?

[Arahna.]

Луче Чучхе

У меня, кстати, есть ощущение, что извиняюсь я вполне эмоционально.
Но окружающие с этим почему-то не согласны. ))))

Поэтому я и сказала, что искренние эмоции баля внешне невыразительны. Покаянного тона от нас ждать... эээ ... всё равно не получится.)))

[Hali]

A. Moriel
бывает... так то ж повод - не всегда возможна его реализация.

[Луче Чучхе]

El-Chino Потребность? В каком смысле потребность?
Потребности извиняться у меня нет. Я бы предпочла, чтобы люди чудесным образом без слов понимали, что я чувствую вину, мило улыбались и говорили "проехали". ))) Но поскольку люди ничего такого не понимают, приходится просить прощения, чтобы как-то выразить, что ощущаешь себя неправым, чувствуешь вину и постараешься в дальнейшем исправить свое поведение (если сможешь). Можно ли назвать это потребностью?
У баля часто есть потребность, чтобы на него сердились, во всяком случае значимые для него люди. Правда, баль может выработать некоторый пофигизм и исходить из предпосылки "посердится и перестанет", особенно если у него есть большой опыт (особенно детский) общения с гюгами, максами, гамами и т. п. тимами, с которыми требуется совсем другой накал страстей, на который баль в принципе не способен. В этом случае баль заранее расценивает свои шансы получить прощение как незначительные, а количество усилий, которые нужно получить для прощения - как чрезмерное.

[ria]

A. Moriel , я восприняла тут "заставить" как вызвать целенаправленно) это не очень честно, но возможно) если поставить целью))

Ferry , идите вы!

[Луче Чучхе]

Hali а, ну вот - я как раз про первый случай: когда продуманное и взвешенное
Я, увы, принимаю очень мало взвешенных и продуманных решений в этической сфере. ))) И меня довольно легко убедить, например, в том, что это плохое решение, особенно если рассказать, как оно смотрится со стороны, в чужом восприятии.

Arahna. Поэтому я и сказала, что искренние эмоции баля внешне невыразительны. Покаянного тона от нас ждать... эээ ... всё равно не получится.)))
Не знаю, я все же надеюсь натренироваться. Полезное же умение. )))

[Hali]

El-Chino
А тут можно было бы пуститься в демагогику на тему истины и причинно-следственных связей, ну да ладно...
Имеет. Но способы вытягивания извинений приоритетнее - для меня во всяком случае.

Пример: тут недавно начальство ярилось, что де тестеры низкоквалифицированные легкозаменимые балбесы - не могут даже нагрузочного тестирования провести, потому что не знают элементарных юниксовых команд.
На самом деле, тестеры юниксовые команды знают немногим хуже девелоперов, и хорошего тестера (а мы хорошие) фиг заменишь в наших реалиях. Хотя, да - нагрузочное на момент мы провести были не в состоянии, но совершенно по другим причинам (отсутствие внятного объяснения конфигурации, на которой требовалось провести тесты - и отказ эти объяснения давать).

Классика: у баля (меня) пытались вызвать чувство вины и ощущение собственной никчемности по абсурдному поводу. Если бы формулировка была другой: "тестеры не задумались вовремя о необходимости вытрясти из девелоперов необходимую информацию, а из сисадминов - необходимое оборудование", я бы признала свою ошибку.
Так понятно?)

Луче Чучхе
+1 к объяснению про потребность извиняться и опыту общения с гюгами, гамлетами и т.п.
по решениям в этической сфере... ну, возможно, это читерство, но я просто в какой-то момент задолбалась быть везде неправой, и решила, что как мне комфортно - так и правильно, моя же жизнь. Пока работает.

[Lucien Fleurier]

Hali

кстати, полагаю, что этот ваш балештирлиц действительно не хотел обидеть.

Ну да, он не хотел. Проблема в том, что этот балештирлиц постоянно из-за плохого настроения может ляпнуть что-то по его мнению незначительное. Он может даже на следующий день забыть, что с кем-то вчера поскандалил. Или вообще не понять, что сказал обидное, и даже попросить показать и разъяснить, что он не так сказал. Но это лишь в моём случае - я его достаточно хорошо знаю и уже привыкла не обижаться, хотя даже у меня, Достоевского, от его нефильтрования базара порой едет крыша Но другие-то в таких случаях оскорбляются. Однако следить за собой его это не заставляет - он всё равно продолжает пороть порой неуместные придирки.
И он не один такой. Есть у меня ещё подруга детства - чистокровнейший Штирлиц. У неё всё то же самое. В детстве у неё были черты характера, которые обычно не нравятся большинству людей - поэтому с ней мало кто дружил. Она прекрасно осознавала свои недостатки и неправоту в некоторых вопросах - но никогда не могла это озвучить. Из-за этого люди думали, что она продолжает гнуть своё и ничего не понимает.

[A. Moriel]

*отвлекшись от попкорна*
Вот из-за неточностей типирования и нагнали на безобиднейших балей)

[Hali]

Lucien Fleurier

Проблема в том, что этот балештирлиц постоянно из-за плохого настроения может ляпнуть что-то по его мнению незначительное. Он может даже на следующий день забыть, что с кем-то вчера поскандалил. Или вообще не понять, что сказал обидное, и даже попросить показать и разъяснить, что он не так сказал.

а что вы хотите от человека, если на его взгляд это действительно незначительно, и он действительно не понимает, чего опять не так?) Он, конечно, может вовсе заткнуться и прекратить с вами общаться - потому что угадать, что там в следующий раз обидит этика, крайне сложно - но вам же не это надо, так? ^^

[Lucien Fleurier]

Hali, даже если не понимаешь, _что_ опять не так - то когда объяснили-то, можно подумать над этим и впредь не повторяться?..

[A. Moriel]

Hali

вам же не это надо, так?

А нафиг тогда самим прекращать общаться?) баль бежать за уходящим поездом не будет.

[Arahna.]

Луче Чучхе

Не знаю, я все же надеюсь натренироваться. Полезное же умение. )))

Ни фига не полезное. Люди не умеют остановиться. Чем больше ты извиняешься, тем больше извинений от тебя требуют, а потом вообще садятся на шею и свешивают ножки. В данном случае предпочитаю, чтобы меня принимали такой какая я есть.)))

Lucien Fleurier

он не один такой. Есть у меня ещё подруга детства - чистокровнейший Штирлиц. У неё всё то же самое. В детстве у неё были черты характера, которые обычно не нравятся большинству людей - поэтому с ней мало кто дружил.

Это не штирлиц. Штирлевская ЧЛ не позволит им вести себя так, чтобы большинство их не одобряло. Кстати, "штирлебаль" звучит как "волкоягнёнок"

[El-Chino]

Луче Чучхе

Можно ли назвать это потребностью?

Можно. Только я хочу прояснить мотивацию извинения - чтобы выявить истину до конца или чтобы не портить отношения с человеком? Или ещё почему?
Дюм, например, пойдет извиняться, чтобы его оппонент не думал о нем "неправильно". Т.е. относительно меня если говорить, у меня бзик на том, чтобы люди меня воспринимали максимально близко к моему самоощущению, не хуже, не лучше, чем я есть для себя. И понимали, соответственно, по возможности максимально точно, что я имею в виду. По блоку ИД получается мотивация?

[Lucien Fleurier]

Arahna.

Штирлевская ЧЛ не позволит им вести себя так, чтобы большинство их не одобряло

Это почему же? По-моему, Штирлицам всегда всё равно, что о них думают люди.

[Hali]

Lucien Fleurier
можно, если человек очень важен. А так... вы представляете, сколько всего надо помнить? Как говорил Шерлок Холмс, свой чердак лучше держать в порядке. Тем более - не будет повторяться, найдут новое на что обидеться при желании.)

A. Moriel

А нафиг тогда самим прекращать общаться?) баль бежать за уходящим поездом не будет.

ну тут вроде хотят из человека вырвать признание вины, а не прекратить общаться... кстати, все больше сомневаюсь, что разговор о бале. Мы, конечно, случайно вляпаться можем - но чтобы регулярно на людей срываться... это себе дороже.

[El-Chino]

Hali

А тут можно было бы пуститься в демагогику на тему истины и причинно-следственных связей, ну да ладно... .

Ну так я собственно, поэтому и воткнул предпосылку ситуации - когда Бальзак сам знает, что был неправ.

Имеет. Но способы вытягивания извинений приоритетнее - для меня во всяком случае.

Получается, опять срабатывает блок ИД, потому что "неспортивно", это как-то ЧСом для меня лично попахивает очень сильно. Как бы замещение цели происходит и появляется "выйти победителем любой ценой, на истину плевать".