[Lucien Fleurier]

Скажите, можно ли заставить Штирлица и Бальзака испытывать два чувства:
- вины
- благодарности?
Или это из области фантастики?))

Comments

[Лисицца]

Вы этик? Можно.
Логик? Нет. Нет скорее всего)

[Lucien Fleurier]

Достоевский, в прошлом - Гамлет.) Иногда Гамлет прорезывается.

[Луче Чучхе]

Одновременно оба чувства? Обоих одновременно?

[Arahna.]

Баль

Чем больше вы будете пытаться вызвать у баля чувство вины, особенно в том, что он "неблагодарный", тем меньше шансов у вас этого добиться. Серьёзно. Скорей всего баль от вас слиняет и будет обходить вас по большой дуге.
Баль без проблем испытывает чувства как вины, так и благодарности, но демонстрировать их не будет, а если попытается сыграть (естесственные его эмоции внешне невыразительные), то это будет такая фальшь и лицемерие... Плюс большой негатив в вашу сторону и желание избежать подобного в дальнейшем, – иными словами, постарается избежать дальнейшего общения с вами. Если это ваша цель – дерзайте!

[Ferry]

за баля - не скажу, а за штирля:
если у вас БЭ в базе - легко. если нет... кто не спрятался, штирль не виноват

[Hali]

Виноватой себя чувствовать не люблю и злюсь, когда к этому вынуждают. +1 к Arahna. - общаться с людьми, которые заставляют чувствовать себя в чем-то виноватым это нах-нах-нах.
Благодарность тоже чувствую частенько, когда за дело, выражать эмоциями не умею, но "спасибо" всегда скажу и дам понять, что ежели чего - на ответную любезность всегда можно рассчитывать.

ИЛИ

[Ауренга]

Arahna., +1.
добиваться чувств и добиваться открытого выражения чувств - две большие разницы.

[Lucien Fleurier]

Луче Чучхе, скорее "вину за неблагодарность".
Arahna., вот-вот.
Ferry

если у вас БЭ в базе

Расшифруйте, пожалуйста, я в соционике не особо спец.)

[Луче Чучхе]

Lucien Fleurier
В зависимости от того, что вы понимаете под этим словосочетанием:
- если это стремление дать понять, что вы что-то сделали для баля, а он не заметил/не понял/забыл, вызвать у него чувство вины за неблагодарность вполне возможно и даже несложно. Правда, как это будет выражаться... я бы сказала что-то вроде "ээээээ...". Не знаю, что говорят в таких случаях. Для этого достаточно просто донести до баля соответствующую информацию, желательно спокойно, выводы баль сделает сам. Не факт, что он эти выводы озвучит.
- если это стремление вызвать у баля чувство вины за то, что он плохо выразил свою благодарность, скорее всего добьетесь разве что глухой ярости (или открытой ярости, или баль просто сбежит).

Насчет штирлей не знаю.

[Ferry]

Lucien Fleurier
базовая Белая Этика имеется у дуала и полудуала штирлица: доста и драя.

[A. Moriel]

Если заставлять Бальзака испытывать чувство
а) вины: получите злость + всё перечисленное выше предшественниками.
б) благодарности: получите растерянность + всё перечисленное выше предшественниками.
То есть, если выразиться короче: заставить - нет. Добьетесь противоположного. Особенно если делать это наивно - выражениями "и не стыдно тебе?" и воззваниями к бальзачьей совести (по свежим следам - буквально несколько часов назад было "Если есть хоть капля совести, позвонишь сам" на что последовало "Совести нет. звонить не буду - денег жалко").

В спокойной и не_принуждающей_ни_к_чему обстановке ИЛИ сам испытает всё что нужно, запомнит и в будущем как-нибудь ответит.

[ria]

у всех можно эти чувства вызвать, а эти что не люди?)))

[A. Moriel]

ria вызвать-то можно, заставить - нельзя х))

[Ferry]

ria
бали-то? не люди, конечно!

[Lucien Fleurier]

Ммм. Меня немного не поняли. Или я неправильно выразилась, плохо донесла.) Не заставить _испытывать_, _подумать_, _почувствовать_ - откуда ж нам знать, что творится у людей в голове?.. А скорее так - заставить понять, что был неправ и признать это.
Дело в том, что я в жизни часто общалась со Штирлицами и Бальзаками, причём не с одним экземпляром каждого вида - и никто из них никогда не мог признать, что был в чём-то неправ. Это скорее жизненное наблюдение - они никогда не признают ошибок - говорят, что таковы обстоятельства, что такова жизнь, такова судьба, таково моё восприятие, магнитные бури, месячные или ещё Бог знает что. Но что лично их промах - никогда. В принципе, иногда я догадывалась, что они чувствуют себя виноватыми передо мной за что-то - но ни разу ни один из них не признал передо мной открыто своей неправоты. Возможно, они думают. Но признать могут?

[A. Moriel]

Lucien Fleurier вы нас и Штирлей за идиотов держите?
а вам вот прям принципиально необходимо, чтобы человек перед вами унижался, мялся, долго рожал и наконец выдохнул "ээээ... извини.." и убежал? Вы ведь и так понимаете (или не понимаете? О_о) что человек понял и в будущем попытается не повторять ошибок. В том числе и тех, что привели к общению с таким сложным для несчастного ИЛИ/ЛИЭ типом х)

[Hali]

Lucien Fleurier
не знаю, как на счет штирлей, но как баль (не уверена просто, насколько это тимно) объясняю: чтобы заставить признать свою неправоту - это доказать надо. Мне, например, редко кто может доказать моя неправоту - аргументации не хватает. И уж точно не этикам этим заниматься. А если еще и настаивать-наезжать будут - так из вредности найду кучу новых доказательств, даже если внутренне для себя уже соображу, какие ошибки допустила.
Докажете - признаю. А признавать, что был не прав, перед тем, кто даже не может внятно объяснить, в чем именно ты был не прав - это как-то неспортивно.

А вот кстати, хозяйке на заметку: как это (сподвигнуть баля признать свою ошибку) делает один мой знакомый нап... он сначала рычит и ярится, ничего этим не добивается, успокаивается и дает новые факты. Я с учетом этих новых фактов пересматриваю ситуацию и могу сказать, что да - ок, я была неправа. На что он реагирует совершенно правильно - не тыкает в это носом, а вполне себе позитивно заявляет, что ура! - и мчится дальше.

[Луче Чучхе]

Lucien Fleurier
Эээээ... сложно судить об описанных вами ситуациях, поскольку мы не в курсе, действительно ли были неправы те бали и штирли. )))

[Луче Чучхе]

Hali Подпишусь. )))
Кроме пункта об этиках - некоторые этики одним щелчком разбивают все мои аргументы. Этики, они разные. )))

[A. Moriel]

Hali, думаю Lucien Fleurier имеет ввиду этическую неправоту)

[Луче Чучхе]

A. Moriel
Боюсь, баль оценивает этические аргументы тем же местом, что и логические. )))

[Arahna.]

A. Moriel

В том числе и тех, что привели к общению с таким сложным для несчастного ИЛИ/ЛИЭ типом х)

[Hali]

A. Moriel
этическую неправоту - это типа чего? "надо почаще заходить к бабушке?"
когда человек делает ровно то, что считает для себя правильным (это свойственно балям, нэ?), его сложно уличить в этической неправоте. То есть, может, кому-то и не нравится то, что и как баль сделал - но для себя-то баль это определил уже как "правильное" и делал с чистой совестью. Как тут можно что-то доказать, да еще и заставить признать?) Максимум можно давить и истерить, пока несчастный не скажет все, лишь бы от него отстали.

Луче Чучхе
не встречала еще таких этиков))) ну кроме напов, о чем в тот коммент добавила :-)

[Луче Чучхе]

Hali "надо почаще заходить к бабушке?"
А что здесь не так? Я бы моментально почувствовала вину.

То есть, может, кому-то и не нравится то, что и как баль сделал - но для себя-то баль это определил уже как "правильное" и делал с чистой совестью.
У меня не так. Они, эти действия, может быть, логичные и совпадают с бальскими желаниями, но "правильные" ли с этической точки зрения? Причем с точки зрения именно бальской этики. Не факт. Оценить-то сложно, нечем.

Я встречала довольно много: еси, дюмы, напы в основном.

[El-Chino]

Hali, т.е. сам себя Баль объективно оценить не может? Точнее, если противник недостаточно подкован, чтобы привести правильные (с т.з. Баля) аргументы, а Баль сам то эти аргументы знает, и вину свою знает, то все равно извиниться для него, это "унижаться, маяться и долго рожать"извини""(с)?

[A. Moriel]

Hali,
безусловно. Но есть такие ситуации, когда баль случайно неким образом провоцирует истерику, а потом думает "Блин, нафига какашку трогал!" и чувствует себя очень несчастно) но признать вслух, что какашку правда, трогать не стоило, тогда бы и атмосфера была чище, стесняется.

[Lucien Fleurier]

думаю Lucien Fleurier имеет ввиду этическую неправоту)

Нет, сорт неправоты тут роли не играет))) Да и не мне конкретно нужно, чтобы

человек перед вами унижался, мялся, долго рожал и наконец выдохнул "ээээ... извини.." и убежал

. Просто я заметила, что все мои знакомые штирли-бали всегда доказывают, что они правы, даже если их неправота налицо, даже если их в неправоту кроме меня ещё человек двадцать тычет, даже если им объявят массовый бойкот, будут приводить доводы - всё бесполезно. Они будут обижаться, дуться, беситься, с пеной у рта толкать своё, или же плакать в подушку - признать же - не признают никогда... Поэтому решила спросить.

[Arahna.]

El-Chino

Извинение по бальски – скорректировать своё поведение в дальнейшем. Баль принимает к сведению – и проехали. В данном случае явно скупого "извини, не подумала" человеку мало. Баль легко внушаем по БЭ, но при этом не требуйте ЧЭ.

[Hali]

Луче Чучхе
хм, ну я же говорю - не знаю, насколько оно тимно...)
ну, у меня чужое "надо чаще к бабушке заходить" чувства вины не вызывает, потому что это мне решать - как часто заходить.) Я сама себя могу упрекнуть, бабушка на крайняк может - все, больше никто. Не их дело ибо.

Они, эти действия, может быть, логичные и совпадают с бальскими желаниями, но "правильные" ли с этической точки зрения?

ну не знаю, у меня никогда не было проблемы оценить, правильно ли поступаешь. Нигде не жмет - значит, правильно. Хотя это может быть и против желаний, кстати...

El-Chino
сам себя объективно оценить никто не может, но уж бали, имхо, к этому поближе многих будут: знаменитая склонность к самоустранению из ситуации и наблюдению за ней со стороны, даже если ты - ее непосредственный участник.
Проблема не в унижаться - бррр, никогда так про извинения не думала. Просто человек может тебя обвинять в одном - в чем ты себя виноватым не считаешь совершенно, а ты в это время понял, что вот в другом ошибся. А про это другое человек ничего сказать не может - он его и не заметил. Не заметил - значит, ему это не важно. Так с какого перепугу извиняться?
К сожалению, есть еще такая штука, что когда на тебя наседают с попытками вытащить извинения - это эмоциональный шантаж. И это все перевешивает - даже если извиняться реально есть за что. Я сама подойду и извинюсь, если пойму, что реально виновата перед кем-то - вымогательства же напротив всякое желание вообще в принципе к человеку подходить отбивают. ^^

[Луче Чучхе]

Lucien Fleurier Ну, если массовый бойкот, то, конечно, никакого признания своей неправоты не будет. ))) Зачем вообще общаться в позитивном ключе с людьми, которые бойкоты устраивают? А признание собственной неправоты безусловно требует определенного качества общения.