[Lucien Fleurier]

Скажите, можно ли заставить Штирлица и Бальзака испытывать два чувства:
- вины
- благодарности?
Или это из области фантастики?))

Comments

[Lucien Fleurier]

Hali, а вот ещё проблема - пара знакомых Бальзаков осознают свои недостатки, но вместо их искоренения, их культивируют, как-будто упиваются ими. Такое есть? Мне этого вообще не понять...

[A. Moriel]

Hali
ну там этого штирлебаля поигнорили, даже сами признали, что он был одинок (ну и фиг с ним - перманентное состояние). сомневаюсь, что он после этого сам их простит х) хотя, всех обстоятельств дела мы не знаем, равно как и окончательного тима кролика.
Я регулярно срываюсь на людей, которые регулярно меня "срывают", наступая на одни и те же мозоли, как бы я ни просил, чтобы туда не давили.

[Arahna.]

Lucien Fleurier

Это почему же? По-моему, Штирлицам всегда всё равно, что о них думают люди.

Во-первых: вы не дост. Досты дуалы штирлей, а дуалы вообще не видят недостатки своих дуалов. Во-вторых: это не штирлям, это жукам и донам плевать, что о них думают люди. Штирлям не плевать. Иначе им не было бы так комфортно с достами.

[Lucien Fleurier]

Arahna., не знаю, может ли такое быть... но мне кажется, что я Дост, иногда чувствующий в себе прежнего Гамлета)) И когда я абсолютно Дост, а тот штирлебаль - чисто Штирлиц - нам абсолютно комфортно друг с другом, мы прекрасно общаемся, любим друг друга и обожаем. Но если кто-то вдруг начинает или гамлетовствовать или бальзачить - то гармонии кирдык. Может же быть так, что у человека ТИМ колеблется.

[El-Chino]

Lucien Fleurier

даже если не понимаешь, _что_ опять не так - то когда объяснили-то, можно подумать над этим и впредь не повторяться?..

Я не Hali, но попробую прояснить ситуацию - у логика нет возможности обобщить этические ситуации и признать каждую новую как вариант предыдущей, уже случавшейся. Для логиков все этические "грабли" каждый раз новые, понимаете? И каждый раз зарыты в новом неожиданном месте. Поэтому ваш логик и не может использовать советы "впредь". Вместо того, чтобы каждый раз давить ему на чувство вины, лучше помогите аккуратно "в процессе".

[A. Moriel]

Lucien Fleurier

я Дост, иногда чувствующий в себе прежнего Гамлета)) И когда я абсолютно Дост, а тот штирлебаль - чисто Штирлиц - нам абсолютно комфортно друг с другом, мы прекрасно общаемся, любим друг друга и обожаем

Не бывает такого) просто не наступаете друг другу на пятки, не касаетесь больных тем - оттуда и комфорт. Иначе что же - врменами мы всем своим друзьям дуалы, иногда - конфликтеры, потом ревизоры, затем тождики... Бу-га-га.

[Arahna.]

Lucien Fleurier

Может же быть так, что у человека ТИМ колеблется

Нет, не может. Вы или дост, или гамлет. У меня подозрение (я вас совершенно не знаю) что вы гам с маской доста.)))

[Lucien Fleurier]

A. Moriel, нет, тут немного другое. ТИМ - это скорее нечто идущее из души. Поэтому, когда я чувствую себя Достом, а этот человек - Штирлем - мы прекрасно общаемся, вне зависимости от того, о чём: о больных темах или нет. Можем ворчать друг на друга, но это никак не воспринимается как ссора или обида. А ежели я снова начинаю гамлетничать - то всё.
Arahna., может быть.) Но все (и люди, и тесты) признают Достоевского. Да и я по описанию как-то себя больше к нему причисляю... Мне сейчас, наверное, посоветуют типироваться здесь, заполнив анкету, но, Боже мой, это же так много писать, а у меня совсем нет времени.

[El-Chino]

Arahna.

а дуалы вообще не видят недостатки своих дуалов.

Ну, это Вы перегнули палку.

[A. Moriel]

Lucien Fleurier
в соционике один из принципов - это неизменяемость ТИМа) то есть, много всего в человеке есть - но что-то преобладает. Это "что-то" составляет вашу базовую. Она-то и правит балом. А остальное - это добавочное, что оказывает влияние и проявляется в зависимости от ситуации. Нельзя, опираясь на эти вот "флуктуации" или же, напротив, гармоники, судить о ТИМе: вот тут я такая, а тут - сякая.
Но тем не менее, я не отрицаю того, что "чистых" ТИМов очень мало.

ТИМ - это скорее нечто идущее из души.

когда я чувствую себя Достом, а этот человек - Штирлем - мы прекрасно общаемся, вне зависимости от того, о чём: о больных темах или нет

Из этого вашего утверждения следует, что ТИМ - это "скорее нечто идущее" от настроения. На что мой алгоритмизатор немедленно выдает "ЛОЖЬ".

[Луче Чучхе]

У баля часто есть потребность, чтобы на него сердились
Здесь я пропустила "не". )))) "не сердились", конечно же.

[Луче Чучхе]

Arahna.
Люди не умеют остановиться.
Не, с таким обобщением я не согласна. )))

El-Chino
Только я хочу прояснить мотивацию извинения - чтобы выявить истину до конца или чтобы не портить отношения с человеком? Или ещё почему?
А каким образом можно выяснить истину, извиняясь? Извинение само по себе является признанием неправоты, извинением ничего не выяснишь.

[Луче Чучхе]

Arahna.
Досты дуалы штирлей, а дуалы вообще не видят недостатки своих дуалов.
Тогда вытипируйте меня из балей, поскольку я замечательно вижу недостатки напов, и более того - с трудом их переношу. )))

[Arahna.]

Луче Чучхе

Недостатки своих дуалов кажутся несерьёзными и пусечными. В данном случае человек выворачивает на штирлей массу негатива, штирлям не свойственного.

[Lucien Fleurier]

Arahna., на недуальных балей - больше)))

[Arahna.]

Lucien Fleurier

Ну если вы гамлет, то бали ваши подревизные, а недостатки подревизных видны довольно хорошо.

[Луче Чучхе]

Arahna. Недостатки напов мне не кажутся несерьезными и пусечными.

[El-Chino]

Луче Чучхе

А каким образом можно выяснить истину, извиняясь? Извинение само по себе является признанием неправоты, извинением ничего не выяснишь.

Я имел в виду не выяснение лично для Баля (предполагаем, чтое му и так уже всё ясно), но как бы вербальное закрепление выявленной истины спора между людьми. Просто у Донов такое замечал, впрочем, это неважно, это было мое предположение, а я хотел услышать мотивацию от самого Баля.

[Ferry]

Lucien Fleurier
Arahna.

У меня подозрение (я вас совершенно не знаю) что вы гам с маской доста.)))

+1
Более того, у меня такая подруга в юности была

А описываемые двое, ИМХО, правда штирли. По крайней мере - похоже.

[Реати]

Про Балей не знаю.
Штирли вполне себе бывают благодарными. Очень даже.
С чувством вины сложнее. Но если очень надо, тут сработают чисто этические методы воздействия. Типа если вы дадите понять, что Обижены и Ужасно Переживаете, то Штирлиц, конечно, почувствует себя виноватым. А вот логическими методами доказывать, что он не прав - совершенно бесполезно. Всё потому что БЛ в ограничительной. Для Штирлица "правильно-неправильно" - пустой звук, для него важен критерий "эффективно-неэффективно". Если ему его поведение кажется эффективным, то вы никак не докажете, что он неправильно поступает.

[Lucien Fleurier]

Всё потому что БЛ в ограничительной. Для Штирлица "правильно-неправильно" - пустой звук, для него важен критерий "эффективно-неэффективно". Если ему его поведение кажется эффективным, то вы никак не докажете, что он неправильно поступает.

Да + 500. Т_Т

[Жаклин де Бельфор]

Вещает Штирлиц.
1. Насчёт того, что Штирлицам всё равно, что о нём думают окружающие. Бу-га-га-га. Это с БЭ-то в суггестивной. Лично я по этому поводу хорошо так рефлексирую, проще говоря, парюсь.))) Другое дело, что действительно важным может быть мнение определённого круга людей, но вообще желательно, что бы все любили и уважали.
2. Насчёт примера автора поста- вполне похоже на Штирлица, соглашусь с Ferry. Знаю, что я таким тоже грешу- могу сказать что-то резкое и даже не заметить. И это и правда очень сложно, помнить все те нюансы, которые этикам понятны априори, но я их не вижу вообще. Тут помогает только опыт, ну, если какой-то этик постоянно рядом воспитывает, воспитанность в принципе тоже помогает.
И проблема вербального признания неправоты- это да, очень грешу. Потому как, во-первых, я действительно практически всегда считаю, что я права ( ну разве ЧЛ может быть не права?))))))))), а даже когда вижу, что в чём-то не права, то собеседник обычно тоже в чём-то не прав, и признание считаю бессмысленным.

[Ferry]

Типа если вы дадите понять, что Обижены и Ужасно Переживаете, то Штирлиц, конечно, почувствует себя виноватым. А вот логическими методами доказывать, что он не прав - совершенно бесполезно. Всё потому что БЛ в ограничительной. Для Штирлица "правильно-неправильно" - пустой звук, для него важен критерий "эффективно-неэффективно". Если ему его поведение кажется эффективным, то вы никак не докажете, что он неправильно поступает.

+100
проверенно штирлицем

[Ferry]

Жаклин де Бельфор
тооождик

Это с БЭ-то в суггестивной. Лично я по этому поводу хорошо так рефлексирую, проще говоря, парюсь.))) Другое дело, что действительно важным может быть мнение определённого круга людей, но вообще желательно, что бы все любили и уважали.

+1

могу сказать что-то резкое и даже не заметить. И это и правда очень сложно, помнить все те нюансы, которые этикам понятны априори, но я их не вижу вообще. Тут помогает только опыт, ну, если какой-то этик постоянно рядом воспитывает, воспитанность в принципе тоже помогает.

+2

И проблема вербального признания неправоты- это да, очень грешу. Потому как, во-первых, я действительно практически всегда считаю, что я права ( ну разве ЧЛ может быть не права?))))))))), а даже когда вижу, что в чём-то не права, то собеседник обычно тоже в чём-то не прав, и признание считаю бессмысленным.

не, годам к тридцати у меня с этим стало получше в смысле - научилась понимать, когда надо извиниться, чтобы собеседнику стало легче (даже если сама я сей акт считаю абсолютно бессмысленным). а вот в йуности было полное +100

[Ferry]

гы бали расползлись, набежали штирли

[Arahna.]

Ferry

Так бали сообразили, что это вообще-то не про них.

[Ferry]

Arahna.
Я понимаю ))) Просто со стороны хорошо смотрится - такие "волны жизни"

[Arahna.]

Lucien Fleurier

вот ещё проблема - пара знакомых Бальзаков осознают свои недостатки, но вместо их искоренения, их культивируют, как-будто упиваются ими. Такое есть? Мне этого вообще не понять...

Во-первых, а вы уверены, что они считают те свои особенности недостатками? Возможно они считают их своими качествами.)))
Во-вторых, говорю только за себя. "Борьба с недостатками" чаще всего просто потерянное время. Борьба с мнимыми недостатками (в наличии которых тебя убеждают, но внутри себя ты их не чувствуешь) – полный идиотизм. Ну а на аргументы в стиле: "как тебе не стыдно, ты такая!" у меня автоматом реакция: "Ну такая, и что?".

[Луче Чучхе]

El-Chino
Я имел в виду не выяснение лично для Баля (предполагаем, чтое му и так уже всё ясно), но как бы вербальное закрепление выявленной истины спора между людьми.
Вопрос мне непонятен.

[Bendita]

Это скорее жизненное наблюдение - они никогда не признают ошибок - говорят, что таковы обстоятельства, что такова жизнь, такова судьба, таково моё восприятие, магнитные бури, месячные или ещё Бог знает что. Но что лично их промах - никогда. В принципе, иногда я догадывалась, что они чувствуют себя виноватыми передо мной за что-то - но ни разу ни один из них не признал передо мной открыто своей неправоты.

Действительно, Бальзак склонен снимать с себя всю вину целиком, если он что-то не смог изменить.
- Застрял в пробке: / я не предусмотрел время, но пробка случается не каждый день / я там никогда раньше не ездил и не мог знать о проблемах с движением в это время / ну опоздал и опоздал, бывает, не убивать же меня теперь / я же искренне не хотел опаздывать *в случае, если не обижаются, а наоборот радуются моему прибытию, чувствую облегчение и благодарность*
- Не справился с заданием вовремя: / у меня есть определённая скорость работы: объём работы поделить на время работы и прибавить естественные передышки. Значит, это начальник не рассчитал объём/время работы, а не я. *в случае если не придираются к моей скорости, благодарность и увеличение этой самой скорости гарантируется*
- Не выполнил обещание помыть посуду: / никому от грязной посуды хуже не стало / щас вымою / неохота, неужели так сложно самим сделать, а не тыкать лишний раз? *в случае если сделают, гигантская благодарность гарантируется + вероятно, некоторое время не понадобится с меня даже обещаний для выполнение желаемого неприятного дела*

Как видно из примеров выше, "формальная" вина для Бальзака не существует. Опоздание, неуспевание, невыполнение, - это всё какая-то фигня, не стоящая того, чтобы на неё обращать внимание. Вина ощущается сильно и тяжело, если она оценивается "внутренним судьёй" Бальзака именно как вина. То есть если случаются реальные плохие последствия для важного человека, а не просто какая-то там непонятная обидка или маленький дискомфорт, которую зачем-то раздувают или пытаются тыкать в неё. В последнем случае ярость/злость/убегание - скорее всего выбор более молодых Балей. Более взрослые тупо проигнорят, прослушают до конца (когда всё это пустословие закончится), вежливо кивнут, скажут "извините" столько раз, сколько нужно, вот пожалуй и всё. Ну штраф там заплатят или ещё какую глупую формальность сделают, которую положено в этом случае.
А в случае реально причинённого вреда вина ощущается тяжело, больно и долго. Хотя мы по большей части молчим об этом, но загладить вину пытаемся - чаще всего логически: делая чётко и правильно то, что в прошлый раз обернулось провалом.