[little dittle]

в чем именно проявляется конфликтность отношений Еся и Штира? желательно с примерами.
спасибо.

@темы: Штирлиц, вопросы, отношения, Есенин

Comments

[little dittle]

МайО КошачествО, на самом деле я понимаю вашего брата. вам это сложно будет понять, но нам вещи важны еще как память. Об определенном периоде в жизни к примеру.у меня например есть специальная коробочка, в которую я складываю пустые флаконы духов. с мамой часто бывают споры из-за этого. Она гюго.
А уж псп я бы точно не отдала)жалко ее. Вещи, они ценнее отношении с некоторыми людьми, порой.

[Кошачество]

unus,

к есю просто не вяжется фраза "очень старался"

- я фиг знает старался он или нет. по-моему, так надо не "стараться", а "делать". Но раз он так говорит, а я не видела, как все происходило, то наверное, надо поверить. При мне то он старается... Ну и вид у него при этих словах такой виноватый, боится, что орать буду, наверное...))

[unus]

подождите, а когда дост старается. но у него не получается, вы как-то иначе реагируете?

[Кошачество]

Кай Питерский, да не, ну есть вещи памятные, сувениры там, фото, сделанное своими руками, но не куча дисков же, или не ненужная пспшка... ой, ладно, а то я опять заводиться начинаю, столько уже мной было говОрено на эту тему. мне и правда не понять))

[Кошачество]

Stee King,

расскажите?

- расскажу, но завтра, а то много. сейчас нужно спать, а то на работу не встану. ок?

[Stee King]

МайО КошачествО,

расскажу, но завтра

конечно)

[Кошачество]

unus, у меня есть ощущение, что дост действительно старается, а есь говорит, что старается - это раз. если у доста не выходит, то он критично смотрит на результаты своего труда и честно признается в ошибках - это два. если после стопятьсотого раза у доста не получается, то я тоже ору, но он реагирует на ор по-другому, и конфликт чаще умирает в зародыше - это три

[little dittle]

МайО КошачествО, Ну такие вещи само собой

[unus]

ааа.МайО КошачествО, спасибо)

[little dittle]

боже,глючит телефон. Но вы наверное удивитесь, узнав, что еси могут еще хранить школьные тетради,расписания сессии, памятные пачки сигарет и зажигалки)

[little dittle]

МайО КошачествО, если есь вынужден делать дело, которое ему не нравится или неинтересно- то он действительно, скорее всего только будет говорить о своих стараниях, а на самом деле будет делать на отвяжись. Знаю по себе.
Но если дело нравится, он постарается сделать его максимально хорошо.
А доста действительно может мучать совесть, когда он делает недостаточно хорошо дело.

[neveralone.]

Как Штирлиц могу попробовать изложить суть конфликта с этой стороны, хотя Есениных у меня среди знакомых было не так уж много.

Вообще, поначалу отношения с Есениными даже неплохо складываются (или кажется, что складываются); такая вот няша, симпатичная, веселая, — ну, вы понимаете. Особенно если вы близко не знакомы, контактируете на далекой дистанции — на встречах больших компаний, когда собираются общие друзья и кто-то зовет еще кого-то, и в итоге не все собравшиеся друг с другом знакомы. Вот так, когда ты не знаешь Есенина, он кажется довольно милым и интересным человеком.

Но когда вы начинаете общаться ближе, возникает первая проблема — со временем.
Когда мы в первый раз договорились встретиться с такой вот Есенинкой, сначала она отложила встречу на полтора часа. Потом еще на час. В итоге опоздала еще на n-ое количество времени. С болевой белой интуицией достаточно сложно предвидеть подобное (хотя, конечно, прожив в этом мире определенное время, я свыкся с мыслью о том, что ни одна моя встреча не удастся с первого раза, но об этом не будем); если договорились встретиться в, скажем, 15:00, то и подстраивать я буду все под это время. То есть, я заканчиваю все дела к тому моменту, когда мне пора будет ехать, все складываю-убираю, а тут узнаю, что, оказывается, еще полтора часа. Это бесит именно потому, что ты уже все закончил, и: 1) тебе надо придумывать новое дело, о котором ты совершенно не думал, потому что теперь собирался куда-то ехать, 2) продолжать старое, которое ты только что убрал, а убрал, получается, зря, мог бы продолжать, и всего-то, казалось бы, 5-10 минут, чтобы снова за него взяться, но кажется, что ты теряешь кучу времени, и вообще давит какая-то бессмысленность этого действия — зря все сложил, само по себе это наречие "зря" синоним катастрофы.
Суть в том, что я, например, действительно боюсь "опоздать жить". Мне совершенно неизвестно, что будет завтра, получится ли то, что я запланировал, а как сложатся обстоятельства, а как то, а вдруг это — и кажется, что надо было сделать еще очень много всего, а так как я этого не сделал, то обязательно либо случится что-нибудь плохое, либо не получится ничего из того, что я хотел (что, по сути, одно и то же).
У Есениных, кажется, с этим намного проще, потому что упомянутая представительница вообще ни о чем, на мой взгляд, не беспокоилась, как будто все сложится само собой, без человеческого участия. А мне чуждо само понятие "судьбы", и "так получилось" для меня не оправдание; все, что происходит, происходит либо по человеческой вине, либо благодаря человеческим заслугам, кундеровская "невыносимая легкость бытия" тут невозможна; кажется, конечно, что все случившееся — цепь каких-то совпадений, но все равно задаешься вопросом "а что ты для этого сделал?"
Со временем связан и другой пример — когда, скажем, упомянутая Есенинка спала до четырех часов дня. Штирлиц в моем лице на ногах с едва ли не девяти утра (первое января, надо сказать), мне бы и чем-то заняться, и тут сделать и там сделать, а она спит. Вот и задумываешься тут, сколько такого времени она тратит просто впустую? А трата времени для того же меня — едва ли не страшнейший грех. При этом от нее звучит фраза "Ты не уходи". А какого черта, спрашивается, я буду тут делать?
После таких вот встреч, знаете, нападает дикое желание что-нибудь полезное делать, и кажется, что готов за день весь дом свой перестроить.
Вообще иногда складывалось впечатление, что то, что для меня день — для неё неделя, то, что она будет делать несколько часов, я сделаю за несколько минут просто потому, что побоюсь не успеть это сделать, а она так, куча времени, все успеется.
В конфликтном отношении со временем примерно так, собственном — можно было бы еще многое добавить, наверное.

В какой-то степени отсюда вытекает следующее — проблема с эмоциями, если можно так сказать.
Начинает казаться, что когда Есенин с чем-то несогласен — он плачет. Когда ему что-то не нравится — он плачет. Когда ты что-то не так сказал — он плачет. Когда он чего-то хочет — он плачет.
Как вы поняли, плакала та Есенинка очень много. И самое главное, что она ничего не объясняет — просто плачет и все, хули. Мне бы что-нибудь конструктивное — причину, или что ей не нравится, или чего она хочет — нет, какое там, я просто бесчувственный болван и ничего не понимаю. Каким образом, спрашивается, я должен что-то понять, если мне никто ничего не сказал?
Или лучше — вместо объяснений просто: "Иди сами-знаете-куда".
И это вот вообще непонятно.
Да, я понимаю слова, или хоть какое-то адекватное выражение, но это — нет.

Опять же следующее — какой-то дикий, просто дичайший субъективизм.
Её точка зрения могла вообще никак не соотноситься с реальностью. То есть просто "мне так кажется". "я так считаю", а то, что все факты говорят об обратном — безразлично.

Всегда принимай мою точку зрения!

Требование для меня личное совершенно абсурдное, но она считала, что я должен во всем с ней соглашаться. Она спорила со своей матерью об очень многом (да практически обо всем), и знаете в чем проблема? Её мать была практически всегда права, объективно права, и я это видел и понимал, как и то, что её мать живет в реальном мире, а дочь — в мире, который она сама придумала и в котором все именно так, как она считает. Но когда я об этом сообщил, последовало нечто совершенно неадекватное с моей точки зрения — естественно, те же слезы, обиды, ты вот меня не любишь, не надо принимать точку зрения моей матери, ...
В общем так: я всегда стараюсь принимать объективную позицию, находить именно правильное решение, а она хотела того, что служило заголовком этой части.

Ну, я же хочу...

Подобный аргумент использовался едва ли не постоянно, и согласно ему я должен был делать что-то, что было совершенно неразумно, что могло даже являться абсолютным бредом. Почему? "Потому что я попросила".
Когда я действую, то опираюсь на объективные причины: хочу есть — иду в магазин, нужна бумага — иду в канцелярский, и так далее, а по её логике закончись у меня бумага, мне надо было бы ехать куда-нибудь на окраину только потому, что там когда бумагу покупаешь, дают открыточку в подарок.
Тут суть в том, что мне нужны конкретные аргументы, причины, а не какое-то "я так хочу". Веская причина, епт. И главное, такая непоколебимая, прямо не поспоришь.

А я привыкла, что вот так...

Тоже, знаете, веская причина что-то делать. Каким образом, спрашивается, меня это касается? Если я делаю то, что считаю правильным, то нужны будут очень сильные доводы, чтобы убедить меня, что правильно по-другому. А тут...
Все перечисленное, естественно, оборачивается обидами-слезами, которые тоже никак не более объективны.

Во многом её отношение к происходящему и тому, что стоит делать дальше, я бы описал так:

Да насрать мне, что у тебя дела

Если она вдруг чего-то хотела, то все должно было бы обязательно именно так, как ей приходило в голову, независимо ни от чего. Если через полчаса у меня лекции в университете, но она вдруг решила, что нам обязательно надо встретиться — так и должно быть, иначе слезы-крики-сопли-слюни. Именно это бесит больше всего.
Да, меня волнует слово "надо". Если что-то надо, то я должен это сделать, если мне надо быть университете — я должен быть в университете. У неё же, по-видимому, существует только слово "хочу". Если она хочет — она здесь, не хочет — она там. Никакой ответственности.
Возможно, самое худшее несовпадение.

С болевой БИ сложно переключаться с одного на другое. То есть, если я готовлюсь к чему-то, то мне сложно будет перенести резкий поворот совершенно в другую сторону.
На Новый год (летом особенно интересно об этом думать) мы собирались к ней. Причем сильно заранее — за месяц, наверно, уже была высказана такая мысль. И вот, целый месяц ходил я с мыслью, что 31-го я поеду туда-то, а потом вечером того дня, когда мы уже были там, все, значит, готово, — "А поехали к моей сестре?"
Да какого

черта

хуя?
Какие-то её взгляды на жизнь менялись едва ли не каждую минуту — я думаю так, через полчаса — я думаю вот так (а первого как будто и не было никогда), сейчас — я хочу это, через пятнадцать минут — я хочу это. И как это можно понять? Чтобы что-то делать, мне точно нужно знать, что делать, а в такой ситуации это просто невозможно.
Когда же я говорил, что ты, мол, хотела ведь вот этого, ответом служило простое "Ну и что?"
Нет, ребята, это просто невозможно.

У меня тут еще много (даже половины не написано), стоит ли продолжать?

[Tawannabel]

МайО КошачествО, угумс) в общем, про ЧС понятно. А про БЭ я спрашивала - насколько нужна тебе, как Штиру, поддержка по ней, и как ведет себя Есь, если обращаться к нему за помощью. Но теперь вижу, что у тебя дуал есть, так что обращение к брату само по себе отпадает)
Я бы еще поспрашивала про отношения Штир-Дост, но боюсь, это уже будет не по теме. Спасибо!

[Tawannabel]

Colonel Buendia, о, спасибо, столько инфы. Хотя и на эмоциях, но информативно. Интересно дальше, а то про БИ уже всё и так ясно. Может, расскажете про ЧИ, БЭ, БС?

[*Гостья*]

Colonel Buendia, да, конечно, продолжайте.
Всегда интересно взглянуть на себя глазами конфликтера. В смысле, как вы воспринимаете происходящее.

[little dittle]

Colonel Buendia, спасибо за такой подробный ответ.)
хм. прочитала про вашу Есю, и надо сказать некоторыми моментами ее поведения удивленна. я сама есь, но кое-что из описанного вами, меня бы тоже выводило из себя. поэтому я думаю тут играет роль не только тимность, но и сам характер человека, его особенности и прочие наслоения ичности.
например, насчет времени. я хоть и достаточно хорошо его чувствую, и да, регулярно опаздываю (но не больше 10-15 минут) однако, сама очень сильно не люблю, когда человек ВНЕЗАПНО переносит встречу скажем на час. как так? мы же уже договорились, я уже собралась, уже распланировала свой выход и досуг. и если встреча будет перенесена, то я обязательно опоздаю. но что еще хуже, так это то, когда человек не дает четких временных границ. когда говорят: давай встретимся после обеда. у меня начинается паника. во сколько это после обеда? для меня это 4 часа. а для кого-то 2 часа. а может это вообще 7 вечера. мне как есю необходимы четкие обозначения времени и действий, у меня тут болевая.

и вот про слезы странно.. это уж какая-то совсем очевидная и толстая манипуляция с ее стороны. особенно если постоянно плакать? слишком эгоистично и слишком по-детски... к примеру, я никогда не позволяю себе добиваться своего слезами. обидами - да. а слезами - никогда. здесь еще фактор того, что в моей системе мира слезы расцениваются как слабость. и их можно показывать только в крайних случаях.

и тоже довольно странно для меня, зачем она требовала вашего согласия с ее точкой зрения? это тоже довольно по-детски. из серии: есть мое мнение и неправильное?
видимо сколько есей, столько странностей...))

[Tawannabel]

Кай Питерский,

и вот про слезы странно.. это уж какая-то совсем очевидная и толстая манипуляция с ее стороны. особенно если постоянно плакать? слишком эгоистично и слишком по-детски... к примеру, я никогда не позволяю себе добиваться своего слезами. обидами - да. а слезами - никогда. здесь еще фактор того, что в моей системе мира слезы расцениваются как слабость. и их можно показывать только в крайних случаях.

согласна 100%. Меня тоже удивила описанная Есенка. В плане эмоций - слишком топорная манипуляция для многомерной ментальной функции. Да и отстаивание своего мнения для "уступчивого" типа... как-то не вяжется. Впрочем как и опоздания на 1.5 часа.

[neveralone.]

Кай Питерский, ТИМ, все-таки, это только способ работы с информацией, так что да, большую роль играет и все остальное в человеке, им (ТИМом) не определяющееся: поведение, привычки, характер, воспитание и так далее.
Детскость вообще некоторые считают особенностью Есениных, но это тоже, скорее, один из стереотипов.
Насчет точки зрения дело даже не в том, наверно, что есть её точка зрения и неправильная, а в том, что, как говорят, "муж и жена — одна сатана", и ей, может быть, хотелось именно чего-то подобного, мол если мы в чем-то не соглашаемся друг с другом, то мы уже не пара, и это она старалась исправить именно таким способ (так оно, конечно, выглядело с моей стороны, как на самом деле — не берусь утверждать).

Если еще порассказать, то это будет выглядеть примерно так.
Тут у нас будет немного про ЧЛ.
Знаете, есть такая древняя картинка о Есениных, вот эта.
И если не знаешь, о чем идет речь, то она кажется полной ерундой. Но в ходе своего с ней общения я очень хорошо понял, о чем идет речь.
Именно какая-то поверхностность является одним из наиболее отталкивающих факторов.
Мы с ней часто беседовали о той пара-науке, по поводу которой все тут собрались. Точнее как: я рассказывал, а она слушала (или делала вид, что слушает). Я всегда старался разобраться не в каких-то ярких чертах типа (чаще всего именно они являются стереотипами), а именно в функциях, определяющих тип. То есть я подходил к соционике с возможной серьезностью (может, именно это и привело меня к такому скептицизму в её отношении), а она — как к какому-то развлечению, весело же, Бальзаки, Гексли, картиночки, отношения. Грубо говоря она не имела о соционике как таковой никакого представления.
Сок: это совершенно не мешало ей рассуждать на эту тему. Не представляя себе, что такое белая интуиция (ей собственная программная фнукция, как вы сами понимаете), она выстраивала теории о том, какие бывают Гамлеты, какие Достоевские, и так далее. Именно она после нескольких наших встреч протипировала меня в Бальзака (что по сути своей смешно), потому что Бальзаки ну вот они такие молчаливые, замкнутые, интровертные (а до БИ и ЧЛ никакого ей дела нет, мне вообще показалось, что 90% соционических стереотипов исходят именно от Есениных). Говорить о чем-то, совершенно этого не зная, я не считаю правильным; перед тем, как что-то утверждать, я всегда проверяю это, ищу этому какое-то подтверждение, чтобы не быть голословным (именно поэтому за верность всего вышесказанного я не ручаюсь). Для неё же это бывало совсем не обязательно, она могла наболтать с три короба и благополучно обо всем забыть или отмахнуться, "да ладно".
Я никогда не получал от неё подтверждения её точки зрения, именно никогда. Однажды меня протипировали в Джека (близкий ТИМ, все-таки, так что ничего страшного, наверно), и я сообщил об этом ей, на что получил ответ: "ха-ха, Джек, ха-ха". Единственным аргументом послужило "Джеки не такие", но вот какие они, она так и не смогла объяснить. Неподкрепленная фактами точка зрения очень раздражает, знаете ли. (Да, факты, факты, факты).
Еще немного о поверхностности, пожалуй.
Когда она что-то обещала, она практически никогда этого не делала. По любым причинам: забыла, не успела и так далее. Когда я ей об этом напоминал, ответ был "ну хочешь, сейчас сделаю", но никаких действий все равно не было.

Важную часть нашей жизни играет смысл, делать что-то бессмысленное (и что-то "просто так, потому что это весело") я не люблю и вряд ли буду (противоречие субъективистских (1-2) и объективистских (3-4) квадр, если я правильно понимаю матчасть).
Не скрою, меня можно назвать жадным человеком. Чтобы потратиться на что-то, мне нужны достаточно серьезные аргументы (или хоть какие-нибудь адекватные!) в пользу этой покупки. Когда я не работал, у меня одна студенческая стипендия (думаю, вы представляете, сколько это) доживала до получения следующей (то есть проживала месяц) (надо оговориться, конечно, что я не вел самостоятельную жизнь). Она же тратила всю свою зарплату (в сумме с чаевыми около 20.000) до того, как получала следующую, причем также жила с родителями. И когда я спрашивал, на что эти деньги уходят, я никогда не мог получить ответа. Да, это было не мое дело, пусть так; но видеть что-то непродуктивное это для меня какая-то мука (можем снова вспомнить ей мать, которая, т.к. дочери было 19 и она работала, брала с неё около 3000 в месяц; это, правда, как раз один из тех случаев, когда я встал на сторону матери. Я это к тому, что на одну только дорогу из дома на работу и обратно в месяц она тратила около 5.000, еще около 10.000-15.000 сливала вообще никуда, а на мать орала из-за 3.000. В общем, отдельная история).
Она работала официанткой (так, наверно, и работает). Пишу я это не для того, чтобы её унизить (она почему-то не любила об этом говорить, что мне, как черному логику, совершенно непонятно — с моей точки зрения можно говорить абсолютно обо всем, тот же субъективизм-объективизм).
Так вот, суть в том, что из-за её работы мы редко могли встречаться, и однажды она предложила мне приходить в кафе, где она работает — заодно, мол, и увидимся. И я пришел, но какой в этом был смысл? Она работает, носит подносы туда-сюда, ко мне она подойти не может, даже если освободилась; и так, пронося тарелки по залу, она смотрит на меня, я смотрю на неё. Я ей сказал, что это полный бред, мы ведь даже поговорить не можем, но толку — ноль, все равно приходи (а я бы лучше дома поел, знаете ли, дома всегда дешевле), иначе те же обиды.

Как говорят, "в споре рождается истина". Признаться, я люблю обсуждения, дискуссии, если они носят осмысленный характер и основываются на тех же фактах и прочем. Я люблю обсуждать что-нибудь, искать какое-то рациональное зерно, что-нибудь новое, выслушивать разные точки зрения — объектная логика, ничего не попишешь. Она же этого совершенно не умела.
Это немного неинтересный пример, конечно.
Однажды она произнесла такую реплику, как "я зарабатываю больше любого студента". Да, я придрался к слову "любого". Потому что один из моих школьных товарищей учился тогда и учится сейчас в таможенной академии, где старшие курсы при участии во всем, в чем можно и при хорошей учебе могут получать стипендию около 40.000 (с его слов, конечно). Об этом я ей и сказал, и знаете, что получил в ответ? Во-первых, конечно, озлобленный взгляд, во-вторых, слова, что под любым она имела в виду не любого или что-то в этом роде. На этом разговор закончился.

Что касается белой этики.
У меня, как вы понимаете, она ценностная. Я очень высоко ценю отношения с людьми, люблю всех моих друзей, всегда стараюсь им помочь хоть как-нибудь; вы поняли, надеюсь, ибо объяснить это лучше я не могу.
И я люблю людей, которые тоже ценят человеческие отношения, которые стараются всем помочь (необязательно мне; если я вижу человека, который стремится кому-то на выручку, мне этот человек уже очень нравится, люди же, которые проходят мимо, вызывают у меня как минимум недоумение).
Меня всегда мучает расстройство моего друга, если я его чем-то разозлил, если я не оправдал его ожиданий или что-нибудь еще, я все время стараюсь найти способ извиниться и пр.
У неё же дело с этим обстояло как-то иначе. Она, кажется, никогда не извинялась, вообще её отношение к людям меня часто коробило (вспомним те же отношения с матерью — меня бы натянутые отношения в семье очень сильно напрягали, даже если они меня не касаются (например, между отцом и матерью), она же накричавшись спокойно ехала развлекаться).
Она часто не брала трубку, когда ей звонила "лучшая подруга". С моей точки зрения это тоже совершенно противоестественно: подруга же, да еще и лучшая, может ей что-нибудь важное нужно, а ты вот трубку не берешь? Ничего, перезвонит, не страшно.
Какое-то наплевательское отношение к людям, что ли — оно сильно не нравится.
Выше уже говорили о том, что Есениных волнуют только те отношения, которые их касаются, — так вот, в ту же степь.
Живя в социуме часто встречаешь пары людей (иногда слишком часто) — молодых, пожилых, разных. Видя особенно красивую пару, я не мог об этом не сказать, — вот, мол, посмотри, какая девушка, какой юноша. Реакция и в этот раз была мне непонятна; что это я на них смотрю, может еще третьим попрошусь, и опять те же обиды. Мне лично это совершенно непонятно, вот до сих пор. А что такого я, кажется, сказал, только правду ведь.

[neveralone.]

Комментарии пришлось разбивать на части.

Относительно белой сенсорики.
Готовить она не умела, это факт. Но дело тут не в этом.
С какой-то особенной яростью она настаивала на том, что умеет. С моей точки зрения неумение не порок, поэтому и споров на эту тему я не понимаю (тем более, что спорить тут не о чем — попробуй и станет ясно). Но для неё это принимало принципиальный характер, мне, опять же, совершенно непонятный.
Вообще заботливость со стороны Есенина как-то раздражает, признаться.
Мне непонятно, зачем краситься, если выходишь из дома на полчаса. Вот непонятно, правда (учитывая тот факт, что происходит это вечером, около шести, когда весь день она провела со мной не делая этого, а собираясь проводить меня на вокзал — надо!).
Многое из отношения к БС нет смысла описывать, потому что оно чисто индивидуально и имеет мало отношения к ТИМу.

Не могу не вспомнить про черную сенсорику.
Проявление виктимности в отношении ко мне может сыграть лишь отрицательную роль.
Если только я правильно понимаю термин "виктимность" в его соционическом значении.
Но когда с её стороны начинались какие-то провокации на ЧС (какое-нибудь слово, жест, мимика), появлялось лишь желание прибегнуть к рукоприкладству (с которым я всеми силами боролся и к которому ни разу не прибегнул, чтобы вы чего-то не подумали). Не знаю, может Жуковым это и нравится, но меня лишь сильно раздражало.

Как Штирлиц я очень высоко ценю черную интуицию (какое-то время типировался в Габена, считая её вообще суггестивной).
Как таковой я её вообще не видел, скажем прямо. Никаких идей, никаких предложений, вообще ничего. Заинтересовываюсь я очень быстро, стоит лишь подать что-нибудь действительно интересное, грандиозное, хотя сам ничего такого придумать не могу. От неё же не исходило абсолютно ничего.

Осталось, кажется, нетимное, могу рассказать, если интересно.

[neveralone.]

Я вполне мог утрировать свое высказывание о постоянных слезах.
Скорее всего, это и произошло, постоянно плакать человек не может...

Стоит помнить и о том, что как конфликтер я совершенно не понимаю тех или иных действий Есенина и могу представлять их совершенно не так, как они выглядят на самом деле.

Звучало, кстати, высказывание о том, что кто-то (извините, не уточняю кто именно) не понимает Дельтийских ценностей. Было бы интересно на эту тему, если такое возможно.

[Кэль]

Очень интересно читать "взгляд с обратной стороны луны".

А насчёт слёз, я, честно признаюсь, плачу довольно часто. Но я не пытаюсь таким способом манипулировать людьми. Я, скорее, просто выбрасываю свои эмоции, так быстрее и легче. И часто я этого стесняюсь, но ничего поделать с собой не могу, но наверное это уже неТИМное.

[little dittle]

Colonel Buendia, а провокации на ЧС это как? я вот тоже если признаться уж, очень плохо разбираюсь все всех этих ЧС, БС и прочих. знаю толкьо свои функции... и вот сейчас, когда вы рассказали про эти стороны ваших отношений, увидела уже больше обещго с собой. хоть и не хочется признаваться, но я тоже сужу зачастую поверхностно. взять соционику если: я если типирую чеовека, допустим знакомого, то чаще всего делаю это наугад. интуитивно. с точки зрения логики и какого-то более-менее научного подохода - это неправильно. но я просто не могу заставить себя вникнуть во все эти тонкости. потому что да, не довожу дела до конца. если конечно это не срочные обязательные дела.
и вот тоже самое с телефоном. могу не снимать трубку до тех пор, пока мне самой не будет это нужно. а моя мама просто не понимает как так можно делать, и как так можно относиться к людям.
а напомните ценности вашей квадры? может и удастся сказать мне по этому поводу что-либо.

[neveralone.]

Кай Питерский, ТИМам свойственно запрашивать у окружающих по своим ценностным слабым функциям (суггестивной и активационной, у вас — Черная Сенсорика и Белая Логика, например, у меня — Белая Этика и Черная Интуиция).
У всех виктимов ценностная ЧС (у кого-то — активационная, у кого-то, соотв., суггестивная), и если я не ошибаюсь, то всем им свойственна некая "провокация" окружающих; ценностной ЧС хочется получить свою дозу какого-то силового давления, что ли. Чтобы человек показал свою силу, власть, характер.
Подобная провокация, думаю, может быть различной, это уже индивидуально. Может быть — специально буянить, чтобы пришел кто-то (может даже кто-то конкретный, человек, чье внимание вы хотите на себя обратить) и вас заткнул. Показал, что он сильнее. Запрос на ЧС, как я понимаю, это и есть поиск кого-то, кто сильнее тебя, кого-то, кто имеет над тобой власть и едва ли не манипулирует тобой на грубом сенсорном уровне (вертит как хочет, что ли х)).
В конкретном случае это проявлялось в каких-то пошлых жестах, движениях бровями, чтобы, наверно, я силой заставил её подобное прекращать.Пошлость, думаю, не ТИМна, так что пример чисто индивидуальный.

[neveralone.]

Вспомнить бы, что квадровые ценности, а что — нет, было бы легче.
Попробую поискать, а то интересно.

АПД.
Ну да, вот. Из любимого.
Не совсем ценности, но все же.
Хотя и не люблю Стратиевскую.

[Tawannabel]

Можно не ломать голову насчет квадровых ценностей - это базовые функции всех участников квадры. Дельта ценности: ЧЛ, БС, БЭ, ЧИ. И именно такое их сочетание, т.е. ЧЛ+БС, например. Другой блок - ЧЛ+БИ - звучит по-другому и ценность уже совершенно другая.

[Tawannabel]

Colonel Buendia, Показал, что он сильнее. Запрос на ЧС, как я понимаю, это и есть поиск кого-то, кто сильнее тебя, кого-то, кто имеет над тобой власть и едва ли не манипулирует тобой на грубом сенсорном уровне (вертит как хочет, что ли х)).
Не, не верно. Я, например, давления совсем не переношу (хотя не спорю, среди виктимов, как и среди других тимов есть мазохисты). ЧС запрашивается совсем по другому поводу: может ли этот человек обеспечить защиту, насколько он силен и способен постоять за себя и за меня; насколько человек волевой и целеустремленный в плане жизненных устремлений (а не насилия над личностью виктима), т.к. именно его активные действия на каком-нибудь другом фронте заряжают Есенина той энергетикой, без которой он расклеивается и становится как вата.

[neveralone.]

Rada_Vardinna, в этом уж вам легче разобраться, полагаю.
Просто я встречался с различными высказываниями на тему того, что суггестивные ЧС (Есенин и Бальзак) более виктимны, чем активационные (Гамлет и Джек), в связи с чем я плохо себе представляю запрос по ЧС как метод поиска защиты, разве что интровертам она требуется сильнее.
Может, вы обрисуете процесс такого запроса на конкретном примере, чтобы стало нагляднее?

[Tawannabel]

Colonel Buendia, ничуть ни легче, ввиду отсутствия агрессора или опыта общения с ним) Но то, что запросы есть, этого не оспоришь. Пример такой: с мамой зашли в кафе, взяли чай с булочками, я как всегда витала в облаках и не заметила, что чай-то мне не дали - там пакетики были - я подошла на кассу, попросила-таки дать чай, на что женщина ответила мне, что уже отдала, я ее обманываю и т.д. Подошла другая кассирша и подтвердила это. Я в непонятках, в полной растерянности возвращаюсь к столику, говорю обо всем маме (настроение, естественно падает ниже плинтуса), в надежде, что она разрешит ситуацию каким-то образом. Тут мне помогает мимика и жесты (это о том, через какую функцию запрос осуществляется) - я начинаю хмуриться, у меня расстроенный вид, всё это происходит само собой. Мама поднимается и идет разбираться на кассу, возвращается с пакетом чая, я снова счастливая. Т.е. никаких бурных истерик, скандалов, а просто полная прострация и незнание, что нужно делать, как требовать своего.
Подобных примеров много, все они разные, но суть одна - я ужасно стесняюсь требовать своего, добиваться чего-то, ожидая, что это за меня сделает кто-то другой. Поэтому и "запросы" выглядят в повседневной жизни примерно так же. Еще пример такого рода: с подругой пришли на пляж, везде все места заняты, все шезлонги, я опять же не знаю, как мне пробиться поближе к воде (чтобы по горячему песку не идти 20 метров). Ожидается, что человек рядом это умеет и знает как, неважно что он не Жуков) Поэтому стою и туплю, пока за меня кто-то что-то не сделает.
Про поиск защиты - это от знака "плюс" в ЧС. Бальзаку значит требуется не защита совсем, он не ее ожидает, у него ЧС "-".
Вы описали взгляды, жесты, которыми Есь подкалывает партнера, намекая незнамо на что - у себя такое замечаю ну только в очень доверительных отношениях. И не затем, чтобы меня заломали или грубо осекли, это своего рода игра. А вообще, думаю, это не тимно.

[*Гостья*]

Colonel Buendia, ох, еси такие жуткие твари!
Если серьёзно - да, именно так "в штыки" еси и штиры воспринимают друг друга. Так что и упреки взаимны и непонимание.

Звучало, кстати, высказывание о том, что кто-то (извините, не уточняю кто именно) не понимает Дельтийских ценностей. Было бы интересно на эту тему, если такое возможно.

Я не понимаю. И не принимаю как ценности абсолютно.
Амбициозность на пустом месте, раздутое самомнение, постоянное выпячивание "Я" - у Достов и Габенов в негативной окраске - какие все вокруг говно один я - в белом.
У Штиров вообще яканье зашкаливает, пуп земли, не иначе.
Гексли считает, что все ему должны, что мир должен крутиться вокруг него и ублажать все прихоти.
И никакой общности, каждый сам по себе, остальные - приятное приложение, долженствующее исполнять потребности и соответствовать.

[little dittle]

Colonel Buendia, спасибо за разъяснения) да, такие провокации бывают. но я их делаю как правило толкьо в присутствии тех, на кого имею какие-то виды. чтобы знать, насколкьо человек силен духом, агрессивен, и тд. не знаю всем ли есям это важно, но мне например, очень важно чтобы человек порой подавлял меня, указывая мое место. в хорошем смысле конечно же.
а вы не любите применять силу и подавлять? именно в тиме это у вас не заложено?