[Сью - местная Юки-Онна]

Такая ситуация: имеется взрослый Жуков, отец Гюгоши.
Гюгоша уже вроде взрослая ну, 18 есть... и собирается в гости в другую страну. Жуков не хочет отпускать ее одну, с него станется сделать все, чтобы поездка Гюгоши накрылась.
Внимание, вопрос: как объяснить Жукову, что Гюго уже большая и сама имеет право выбирать, что ей делать? Как вообще что-то объяснить Жукову? =_=

@темы: Гюго, вопросы, Жуков, отношения

Comments

[Efesska]

в окно с чемоданом. он сам все поймет когда увидит открытую форточку.

[Дикий Шип]

Сдать все имена-явки-пароли и быть всегда на связи))))

[esce]

Забить логикой. (да-да, это реально)
Сдать все пароли, все явки. Показать весь план от начала до конца. Возможно, навешать лапши о том, что "предусмотрены такие-такие-такие форс-мажоры". Ещё подойдет аргумент: "Так или иначе, это случится лучше по чуть-чуть, чем сразу. правда?". Жуков - статик, его часто приходится "переключать") переключите, смените слайд. и все будет хорошо)

[LANA S]

Никак. Родитель найдёт кучу доводов по которым ребёнка нельзя отпускать от себя если он этого не хочет — совершеннолетие не показатель ума, обидят, украдут на органы, сексуальное рабство, домогательства и ещё куча веских аргументов против. А есть ещё универсальная отговорка — "вот выйдешь замуж - пусть за тебя муж отвечает, а сейчас отвечаю я".

[Rita Twitter]

взять его с собой и в дороге быть максимально самостоятельной)
когда Жук поймет, что девочка не пропадет - он отпустит)
ну либо найти себе надеждного спутника, который будет одобрен жуковым

[christopher d.l.]

реально, в окно с чемоданом, отойдет, привыкнет, все будет ок. Папе-Жукову, даже Жуков-я ничего не могу объяснить.

[Rita Twitter]

реально, в окно с чемоданом

И навсегда потеряете родительское доверие таким детским поступком

[Lance]

И навсегда потеряете родительское доверие таким детским поступком

+1.

[Elver]

Не надо распинаться и уговаривать, не надо в тайне в окно с чемоданом.
Надо спокойно и ничего не скрывая сказать, что вы едете, вопрос решён, и решён ВАМИ. Спокойно собирайтесь, готовьтесь (я надеюсь, вы на свои средства едете?).
Никто не может запретить вам делать то, что вы хотите, можно только уговорить, переубедить. Не будет же он насильно запирать вас дома на замок. Так что просто стойте на своём, главное - покажите, что вы не спрашиваете его разрешения и не нуждаетесь в контроле, вы достаточно самостоятельны, чтобы организовать поездку и обладаете достаточной ответственностью, чтобы не оставлять родителя в полном неведении: по-деловому предупредите обо всём, оставьте адреса и телефоны и будьте на связи.
Важно понять, что родитель беспокоится за вас, а вовсе не пытается злостно лишить вас отдыха. Уверенность, спокойствие и забота в этом деле обеспечат сохранность хороших отношений с родителем, не теряя собственной свободы.

[Кот Шу]

Просто к слову...
Знакомый Габен. Батя тоже Жуков.
Жуков хотел, чтобы ребёнок пошёл на экономический. Ребёнок решил идти на медицинский.
Где как, конечно, но тут Жуков относительно спокойный. Просто упрямый. До последнего стоял на своём. Друг даже сдавал экзамены для экономического вместе с экзаменами на медицинский. Но когда пришла пора поступать, поступил, как и хотел, потому что много раз говорил о том, что будет туда поступать. Просто говорил своё, шёл на уступки вроде того, чтобы сдавать экзамены для экономического, но всё равно шёл к своей цели до конца.
Два танка. В итоге Жуков обиделся, потому что мечтал передать фирму своему наследнику, а наследник видите ли решил торговать пилюльками.
Но потом вроде отошёл. Только постоянно спрашивает не выгнали ли того из ВУЗа.

Думаю, тут уж кто кого переупрямит.

Ну, и как и сказали выше, если боится отпускать одну, то попробуйте с кем-то вместе, в ком Жуков уверен.

[Ammadeo]

Я Жуков, но и моя мать - Жуков
рассказываю методы борьбы....с потолка не раз сыпалась штукатурка от наших скандалов, уж поверьте.

Что делать? Это собраться и сказать ЕДУ, но КАЖДЫЕ пол часа едвали (почти да) давать знать куда, к кому, и как у вас все прошло, сказать что девушка, к которой вы едите такая и сякая замечательная и проч
Без скандала не обойдетесь...точно

Elver, вот вы уж совсем глупости сказали по отношению к жуковым. к другим - да, подействует, все ок. но будь я родителем, я бы на такое "решен мной" показала бы, что значит решен и что значит мной о ее НЕпоездке. вы знаете, я заметила, что на бетанских логиков очень хорошо воздействует кто-то третий, одного возраста с ним и к кому они прислушиваются. в моем случае моя мать-наполеон, если действительно на моей стороне, может постараться уговорить отца-максима, и он согласится после некоторых колебаний. если же они вдвоем против, то тут бесполезно что-то делать.

[Angelesis]

У Жукова сплав между тем, что он всегда будет контролировать и давить и тем, что он ооооооооооооочень уважает проявление силы.
Так что как дочь Жука и сама Гюго советую бороться. Да, будет пиздеть. Но будет и уважать за проявленную самостоятельность.
Но, учитывать то,что если что Жуку не нравится он будет сопротивляться - надо. Только прорыв

[Elver]

psiholexi,

я бы на такое "решен мной" показала бы, что значит решен и что значит мной о ее НЕпоездке.

И что бы вы сделали? Заперли бы дочь дома? Отняли бы паспорт? Лишили бы сладкого?
Жуков - это не приговор. Никто не может заставить другого человека делать то, чего он не хочет. Никак. Вообще. Можно договориться, можно переубедить, можно сторговаться, можно пытать в конце концов, но заставить - нет. Если Сью - местная Юки-Онна действительно хочет ехать - она поедет, и отец её не остановит. Я предложил лишь сочетать это желание с проявлением уважения и предусмотрительности по отношения к отцу, чтобы не испортить отношения, обеспечить его спокойствие и показать свои отвественность. Если бы она была ребёнком - другое дело. Но ей 18, она взрослая самостоятельная девушка. И будь её воля - может хоть за муж выходить, и разрешения ей спрашивать не надо.
А у вас, psiholexi, слишком собственническое отношение к детям. Может потому что у вас их нет, может потому что не умеете уважать чужие права и свободы, а может просто потому что не на ком самоутверждаться - не знаю. В любом случае, такой подход не лучше, чем дочь, уехавшая в путешествие через форточку с чемоданами. И сулит скандалами, ссорами и уничтожением любого доверия и взаимного уважения в семье.

[Сью - местная Юки-Онна]

Отняли бы паспорт

Вот это вполне возможно, кстати.
Вопрос пока решается в мою пользу)
Спасибо всем отписавшимся.

Elver, ну слушайте, если я сказала, что она туда не поедет, значит, она не поедет. и она не сможет меня уговорить. иначе обеспечения от меня у нее уже нет, если она не уважает ни мое решение, ни то, что я, допустим, ее мать. другое дело, что я довольно просто отношусь ко многим вещам типа поездок и так далее, я открыта к диалогу и готова на компромиссы. я сейчас говорю только о тех случаях, где у меня категоричное мнение (как в посте). и вот такое вот детское "я решила" было бы просто убийственным в данном случае. так и хочется сказать, что раз обеспечиваю ее я, значит и я решаю все важные вопросы.

Жуков - это не приговор. Никто не может заставить другого человека делать то, чего он не хочет. Никак. Вообще. Можно договориться, можно переубедить, можно сторговаться, можно пытать в конце концов, но заставить - нет.

да нет же, может)

да я ничего и не говорю, если она сама себе оплачивает эту поездку, то пусть собирает вещи и уезжает. другое дело, что отношений хороших с отцом у нее не будет некоторое время точно. многие слэ относительно быстро отходят, если найти подход, но не знаю, что касается таких взрослых. вдруг реально испортятся отношения. я бы на ее месте тоже уехала. но если обеспечиваю поездку я, то нет значит нет. и уговорить меня сможет какое-нибудь третье лицо, которое довольно близко к нам, а не сама девочка.

А у вас, psiholexi, слишком собственническое отношение к детям. Может потому что у вас их нет, может потому что не умеете уважать чужие права и свободы, а может просто потому что не на ком самоутверждаться - не знаю. В любом случае, такой подход не лучше, чем дочь, уехавшая в путешествие через форточку с чемоданами. И сулит скандалами, ссорами и уничтожением любого доверия и взаимного уважения в семье.

я спрашивала ваше мнение о себе? нет. я либеральна в отношениях с детьми и уважаю их выбор. это была всего-лишь модель моего поведения, если бы я была категорически против чего-то. что бывает крайне редко.

[Elver]

psiholexi,
Я выше упомянул, что мой совет относится только к той ситуации, когда девушка сама оплачивает своё путешествие. Предполагается, что люди, путешествующие в одиночку в другие страны должны быть достаточно самостоятельны для этого - это само собой разумеется. В этом случае её право ехать, куда душа пожелает и не спрашивать разрешения и не отчитываться ни перед кем. Поэтому я так против всех этих "уговорить", "доказать" и "объяснить". Если же девушка хочет за папин счёт это делать - то естественно она не может решить всё в одиночку, элементарно будучи зависимой. Как там было..?

как объяснить Жукову, что Гюго уже большая и сама имеет право выбирать, что ей делать? Как вообще что-то объяснить Жукову?

Повторюсь. Если Гюго уже большая и имеет право выбирать, что ей делать, предполагается, что она самостоятельная. А дальше я говорил лишь о том, что если человек самостоятельный - то никому ничего объяснять не должен. Вроде логично.
И по-вашему принимать решения и самостоятельно и независимо следовать им - детский подход? (вопрос риторический). Ну-ну...

я спрашивала ваше мнение о себе?

Я тоже вроде не спрашивал вашего мнения и говорил с Сью - местная Юки-Онна. А лично ваш подход и его причины Меня не интересуют, извините.
В общем, думаю, наша дискуссия не имеет смысла.

Elver, я просто сказала, что это будет сделать невозможно и/или испортятся отношения. вы не делали упор на свои средства.
why so serious? откуда столько баттхерта?))

[Elver]

psiholexi,
Драйзер.

[75488]

А по мне, так вообще тема сомнительная: Гюго — подзаказный Жукова. Влиянием на фоновую (-ЧС8), Жуков воспитывает из Гюго РЕШИТЕЛЬНОГО — самодостаточную, зрелую личность с активной жизненной позицией, способную с ранних лет противостоять трудностям и самостоятельно принимать волевые решения.
В квадрах РЕШИТЕЛЬНЫХ не принято инфантилизировать детей, приветствуют их раннюю самостоятельность, гордятся их успехами и ранним взрослением (см. socionika-forever.blogspot.ca/2010/12/blog-post...).

Elver, поддерживаю!

[Кот Шу]

Elver,

И что бы вы сделали? Заперли бы дочь дома? Отняли бы паспорт? Лишили бы сладкого?

Вы, конечно, извините, я не знаю в какой семье жили вы, и что там у этого Гюго за Жуков... но я жил с Наполеоном (правда, ТИМ тут никоим образом не важен, дело в человеке). У меня могли забрать всё, что угодно. Могли запереть и запретить общаться с людьми. Могли избить. Могли заставить убираться дома. Могли заставить устраиваться на работу, на которую я не хочу, заставить самостоятельно звонить туда и просить меня принять. Мне запрещали выражать эмоции.
Не знаю, каким образом у меня могла выработаться самостоятельность, если я с самого рождения знал, что я даже жить на свете право не имею.

Я понимаю, что это неправильно, но вы так говорите, будто этого вообще не бывает.
Люди бывают разными, и реакции у них разные. Просто ваш вариант ответа показался человеку с другой ситуацией не актуальным из-за его опыта. Но это не значит, что ваш вариант уникален и правилен.Впрочем, как и его, но, возможно, не берусь утверждать, человека вызвала на такой ответ ваша уверенность в том, что надо поступать именно так, какой бы не была ситуация. Вы довольно резко отозвались на то, что ваше мнение может быть неправильным, в то время как мнение каждого из нас может быть неправильным. Мы не можем знать наверняка, какое именно мнение даст лучший выход из положения, поэтому выбор за Гюго, потому что это её ситуация.

Надеюсь у меня получилось отразить свою точку зрения, а то меня часто как-то странно понимают.

75488, ТИМ не приговор.

Кот Шу, это вообще не от тима зависит в вашем случае. это уже какие-то психологические проблемы родителей, но в целом для адекватно развивающегося наполеона это не нормально. даже для максима не нормально. да, в моей семье тоже была своеобразная диктатура, но никаких избиений и слов, что я не должна была рождаться. + меня невозможно прогнуть под свою волю по одиночке, а вот два агрессора да, могли заставить и дома сидеть и ходить туда, куда я не хочу.
так что не примешивайте это к соционике, но я согласна с

Люди бывают разными, и реакции у них разные. Просто ваш вариант ответа показался человеку с другой ситуацией не актуальным из-за его опыта. Но это не значит, что ваш вариант уникален и правилен.

[Elver]

Кот Шу,
Есть такое простое правило: как себя поставишь - так с тобой и будут поступать. Мне, конечно, жаль, что у вас было такое несчастное детство. Но я знаю, что результат зависит только от собственных усилий. Бьют - защищайся, ищи методы. Заставляют - не поддавайся, делай по-своему. Упрекают обязательствами - живи отдельно, делай что хочешь. Лет с 14 это вполне возможно. Просто у всего есть своя цена - какую ты сам назначишь. Если тебе проще терпеть издевательства, чем бороться за свои права или съехать и жить самостоятельно - тогда терпи.
Я не спорю, ситуации правда бывают разные. И иногда самые простые вещи достаются слишком большим трудом. Но правило справедливо для всех, надо просто научиться правильно расставлять приоритеты, что очень важно.

А про данную ситуацию - я не увидел здесь такого криминала с избиениями и запиранием, по сему мой совет делать то, что считаешь правильным, если способен сделать это сам - вполне уместен. Не знаю, почему нашлось столько противников волевого образа решения проблем. Возможно многим не хватает силы доводить всё до конца - тут я не спорю, надо искать другие решения, но автор поста пока не говорил об этом.

Люди бывают разными, и реакции у них разные. Просто ваш вариант ответа показался человеку с другой ситуацией не актуальным из-за его опыта. Но это не значит, что ваш вариант уникален и правилен.

Меня удивляет то, что в этой теме комментаторы начинают обсуждать друг с другом, кто из них прав. Если меня не так поняли - скажу прямо: Я говорил с автором поста, и свой совет предоставил лично ему и никому больше. И сижу сейчас в недоумении, почему тот, кто начал этот спор теперь недоволен тем, что я защищаю свою позицию, и, мне показалось, но меня тут попрекают за навязывание точки зрения?

Elver,

И сижу сейчас в недоумении, почему тот, кто начал этот спор теперь недоволен тем, что я защищаю свою позицию, и, мне показалось, но меня тут попрекают за навязывание точки зрения?

да откуда столько негатива) никто вас ни в чем не попрекает, не выдумывайте

[Elver]

psiholexi, Ну с вами разобрались, второй пришёл со своей слезливой историей... И всё по мою душу, объяснять мне, как я не прав.

[Кот Шу]

psiholexi, ну, я и написал, что это не от ТИМа зависит)

да, в моей семье тоже была своеобразная диктатура, но никаких избиений и слов, что я не должна была рождаться

Ну, как сказать... Дело в том, что рукоприкладства я как раз не боялся. Мне было страшно именно от давления насчёт того, что я не состоятельный человек, который ничего не умеет и не делает так, как ему будет лучше. Что я бесполезен и не имею ценности в этом мире. Прямым текстом о моём не рождении говорили всего раза два, наверное от накатывающего отчаяния. А вот постоянные разговоры о том, что я должен измениться, грубо говоря, срочно стать экстравертом, прокачать чёрную логику, завоевать всемирную популярность, чтобы все видели, что ребёнок не зря растёт, выбивали меня из колеи, потому что как я не пытался, угодить у меня не выходило. А я вправду верил, что я не достоин жить, раз всего этого не могу)
И что бы я там не решил, меня могли давлением и дома оставить, и заставить вещи отдать (найдут ведь всё равно).

но в целом для адекватно развивающегося наполеона это не нормально

Я знаю. У него была тяжёлая жизнь.


Elver, боже, да оставайтесь вы при своём мнении. Какая мне разница.

[Elver]

Кот Шу, Ой, спасибо большое. Прям отпустило.

[75488]

Кот Шу,

75488, ТИМ не приговор.

— Поясните...

[75488]

Кот Шу,

Мне было страшно именно от давления насчёт того, что я не состоятельный человек, который ничего не умеет и не делает так, как ему будет лучше. Что я бесполезен и не имею ценности в этом мире. Прямым текстом о моём не рождении говорили всего раза два, наверное от накатывающего отчаяния. А вот постоянные разговоры о том, что я должен измениться, грубо говоря, срочно стать экстравертом, прокачать чёрную логику, завоевать всемирную популярность, чтобы все видели, что ребёнок не зря растёт, выбивали меня из колеи, потому что как я не пытался, угодить у меня не выходило. А я вправду верил, что я не достоин жить, раз всего этого не могу) И что бы я там не решил, меня могли давлением и дома оставить, и заставить вещи отдать (найдут ведь всё равно).

— Ну, вот... А говорите, "ТИМ не приговор". Сами себе противоречите.

Зашоренность ТИМа — это ещё та проблема! "Выбиваться из колеи" — накатанной, "проторенной" самой соционной природой ТИМа — всегда больно.
Больно, когда тебя не понимаю, больно, когда кардинально ломают, унижают, "сажают не в свои сани" и заставляют идти не своей дорогой, — перекрывают твой путь, полагая, что с их колокольни он лучше виден.

У каждого ТИМа — свои шоры, сформированные и структурой модели и 15-ю психологическими признаками. И развивать ТИМ, увы, приходится в этой колее. Расширение идёт только по вертикали, — наверх, в СУПРАМЕНТАЛ, или вниз в СУПРАВИТАЛ. И что это как не зашоренность? Прочитайте статью Букалова А.В. "О четырёхуровневой модели типа" (©1996, СМПЛ №3, 1996).

Опять же и по психологическим признакам: 14 признаков представлены обоими полюсами своих дихотомий в модели А. А 15-й — КВЕСТИМНОСТЬ/ДЕКЛАТИМНОСТЬ — только одним из этих признаков (либо КВЕСТИМНОСТЬЮ, либо ДЕКЛАТИМНОСТЬЮ), — а это уже само по себе жёсткое ограничение. А где ограничение, там и "приговор" — невозможность выйти за рамки, даже если бы очень хотелось.

Но ограничения ТИМа — это ещё и защита: в ИО ревизии, в каждой диаде, ревизор пытается сломить жёсткость ТИМа подревизного и навязать ему свои приоритеты. А в ответ получает жестокое противодействие подревизного, по силе превышающее давление ревизора. А всё потому, что ТИМ умеет себя защищать. И свою "колею" умеет защищать,— свою систему приоритетов. В отношениях соцзаказа давление на преемника не такое сильное, как в ИО ревизии, но уроки Жукова по (-ЧС) Гюго запоминает надолго. По сути, фоновая подзаказного с ЭГО-программой соцзаказчика и не порывает, — полученные навыки закрепляются и сохраняются пожизненно (а иначе схема "Учитель— ученик" в ИО соцзаказа работала бы неэффективно). Разрыв происходит из-за несходства концепций ЭГО-программ "учителя" и "ученика", — из-за различий ТИМных и квадровых приоритетов и ценностей.

Но в ситуации, изначально предложенной ТС, причин для такого разрыва (недопонимания) нет: "ученик" (Гюго) отстаивает своё право на самостоятельность, — настаивает на самостоятельной проработке уроков "учителя" (Жуков), доказывая, что он их усвоил, чему любой соцзаказчик (а тем более, из квадр РЕШИТЕЛЬНЫХ) будет только рад. Соционные закономерности (передача социального опыта от соцзаказчика-Жукова к подзаказному-Гюго) и структурные особенности (и ограничения) обоих ТИМов, позволяющие передавать и принимать информацию без потерь, в данном случае от этого только выигрывают, а значит и повода для беспокойства нет.

[Кот Шу]

75488,

ТИМ не приговор.
— Поясните...

Поясняю:
Мне показалось странным, что вы считаете затею изначально проигрышной или выигрыщной из-за ТИМов людей. Они же не клоны все.
И показалось странным согласие с ответом
Elver, потому что я согласен с psiholexi в отношении: на такое "решен мной" показала бы, что значит решен и что значит мной о ее НЕпоездке
Если ты давишь, давить могут и на тебя. Твои аргументы могут быть использованы против тебя. Я так подумал.

— Ну, вот... А говорите, "ТИМ не приговор".

Зашоренность ТИМа — это ещё та проблема.

Так не ТИМ же) Зашоренность) Или я не так читаю?

В ИО ревизии, в каждой диаде, ревизор пытается сломить жёсткость ТИМа подревизного и навязать ему свои приоритеты. А в ответ получает жестокое противодействие подревизного, по силе превышающее давление ревизора. А всё потому, что ТИМ умеет себя защищать.

При мне Гюго несколько лет водил за собой Габена и спокойно навязывал ему то, что ему надо больше общаться. Причём Габен не сопротивлялся, ему просто было плохо, что он неправильный. Габен очень сильно обрадовался, когда Гюго нашёл себе других друзей и перестал лепить друга из него. Так что насчёт сопротивления и умения защищаться не уверен. На практике я этого не видел. Не отрицаю, что такое бесспорно есть, но и по-другому бывает.

Но в ситуации, изначально предложенной ТС, причин для такого разрыва (недопонимания) нет: "ученик" (Гюго) отстаивает своё право на самостоятельность, — настаивает на самостоятельной проработке уроков "учителя" (Жуков), доказывая, что он их усвоил, чему любой соцзаказчик (а тем более, из квадр РЕШИТЕЛЬНЫХ) будет только рад. Соционные закономерности (передача социального опыта от соцзаказчика-Жукова к подзаказному-Гюго) и структурные особенности (и ограничения) обоих ТИМов, позволяющие передавать и принимать информацию без потерь, в данном случае только выигрывают, а значит и повода для беспокойства нет.

Это люди, а не герои RPG с набором определённых качеств. Кроме того ещё есть психейога, насколько я только слышал пока. Учитывая по системе реакции человека, вы почему-то не думаете о том, что могут быть какие-либо обстоятельства, которые отличают ситуацию от базовой, которая описана в теории, и мне это странно, поэтому я и удивился.