[white_lion]

Диалог инфантила и агрессора:

- Чем это полезно? Почему Вы так считаете? - спросил инфантил.
- Ты дебил! - ответил агрессор.
- Вот факты, которые доказывают обратное.
- Что ещё может написать еврей - только чушь!
- Вы говорите, это X, а это Y. И вот почему... - не унимался инфантил.
- ...это полный бред и все не так вообще, - прервал на полуслове агрессор.

***

Инфо ведения диалога

Вывод: дорогие инфантилы, давайте поможем агрессорам выйти из примитивного уровня общения!

@темы: юмор, сенсорика-интуиция

Comments

[dassness]

Reymas,

[Безумный Бог Безумия]

Знатный вброс!

Хотя, я и не согласен. Среди агрессоров часто встречаются типы, которые поддерживают занудно-формальный стиль дискуссии, а инфантилам нравится перебивать людей на полуслове, так как нет сил слушать весь этот бред до конца, когда всё и так ясно. При этом, обе стороны ещё способны кое-как вести конструктивный диалог, пусть даже одна и выдвигает вечно обвинения, а другая постоянно ищет отговорки. Реально раздражающие типы - это виктимы. У них постоянно какая-то игра на публику, демонстративная ирония или неуместный сарказм. Такое ощущение, что динамики любят уклонятся от прямого диалога, а виктимам проще быть пострадавшей стороной, чем играть в защите, либо обвинении.

[white_lion]

Безумный Бог Безумия, вброс знатный да!) Вижу зацепило)
На моем опыте вести дискуссию с Максимами интересно. Они в основном вежливые и предоставляют голые факты по БЛ. А вот если взять Жуков - эти просто давят напролом, даже если сами при этом разобьются. Последний вариант их мало интересует. Драйзеров и Наполеонов. Тут сложно. Они не любят скандалов. Но если их что-то заденет - ЧС пойдет играть. БЛ не ценностная - поэтому аргументировать трудно.
Виктимы - о да! С ними тяжело. Они вечно провоцируют. Знают, что попадутся, что неправы и все равно лезут. Хотят свою дозу ЧС. Мне доводилось сталкиваться с Гамлетами на поприще разногласий. Переубедить их в чем-то трудно. А если они ещё начинают плести против тебя интриги за спиной - держись!)))

П.С. Никто не удосужился прочитать внизу, что тема-то - юмор))

piulya, по поводу кулстори о Максах и Жуках старше 40-ка... если вы смотрели Теорию большого взрыва. То мать Шелдона - вполне хороший Макс.

+ видео

Она достаточно динамично двигается, как свойственно для черного этика. Но это наработанное актерское.

[панна Эльза]

white_lion, отчего же, прочли. Только несмешно как-то. Очень много стереотипичного... а в чём, собственно, юмор состоит?

Юмор, не юмор, но я бы скорее перевернула картину) Дело в том, как рассматривать сферу дискуссий. Не думаю, что агрессоры в большинстве своем стали бы компенсировать нехватку аргументов руганью. Думаете, высокая ЧС не чувствует, когда оппонент бредит, и пора заканчивать дискуссию, пока ты сам не оказался на одном с ним уровне? ЧС прекрасно справляется с ощущением бредометра в обществе (по своему усмотрению), координация, все-таки. Агрессоры могут, и часто ставят эмоциональную точку в диалоге/дискуссии, но не будут упорствовать в борьбе с тем, кто по их мнению, несет бесконечный бред. Независимо от того, кто объективно прав.

Другое дело инфантилы. Такое ощущение, что им вообще часто пофиг с кем спорить, о чем, и есть ли возможность вообще о чем-то договориться. ЧИ не дремлет, возможности повернуть дискуссию есть везде и всегда. И если агрессоры настроены в большей мере на парадигму самих оппонентов, то инфантилы, имхо, больше ориентируются на саму дискуссию, и при ощущении высокого уровня бреда им сложнее "красиво уйти". Особенно, если тема интересная. Поэтому и приходится выкручиваться, в том числе и наращиванием эмоциональности.

Так что, не думаю, что сильные функции яро применяются везде и всегда, на то они и сильные, чтобы ими было легче управлять)

[[Sakaoshito]]

Так и захотелось написать: "ты дебил".
Агрессор.
Шутка.

[Weizar]

"Быдло, быдло", заладили Просто у агрессора есть своя точка зрения в этом вопросе и он слишком возмущен позицией виктима, чтобы сформулировать ее нормально и адекватно. Имха, естессно)

[Hundred Clouds]

Быдло - значит агрессор.

Ботан - значит инфантил.

Зачем нужен какой-то "информационный метаболизм", если можно просто налепить примитивный этический ярлык.

[piulya]

ТС, наверно, вы ещё мало жили, и не в курсе, что в нашем обществе нельзя жаловаться, если не хочешь получить обвинения, что сам виноват. Жертва всегда сама виновата, и в том, смеет просить агрессоров быть менее быдловатыми, и в не слишком большом своём уме. Удивительно, почему жертвы ещё в тюрьмах не сидят, ведь в преступлениях тоже они виноваты - довели, спровоцировали.
Это я всё о своём, см. первый коммент в этой теме. С тем Горьким мы расстались врагами. Поводом для ссоры послужила тема "Культура изнасилования" - о ней есть в инете. Горький заявился и стал яростно писать, что в изнасилованиях виноваты женщины и точка. Я пыталась достучаться до его разума,

А может, ТС просто не слишком умно вел беседу?

потом, когда он начал меня оскорблять, забанила, и тут он впал в бешенство и целую неделю писал, какое я ничтожество, и не доросла до его ума. Он не получил от меня ни одного плохого слова.

Просто у агрессора есть своя точка зрения в этом вопросе и он слишком возмущен

Да, агрессор не виноват, он же возмущён, чё вы. Кстати, отличная отмазка в суде.
И всё же в одном вы, ТС, очень виноваты - перед собой: в том, что после первых же оскорблений не ушли.

[piulya]

если вы смотрели Теорию большого взрыва. То мать Шелдона - вполне хороший Макс.

Да, я досматриваю последний сезон. У меня есть версия, что если агрессоры ещё малы годами и не разобрались, как устроена эта жизнь, или если они воспитаны кем-нибудь типа Достов, и влияние родителей ещё велико, особенно если они живут вместе, они не так уж и агрессивны. С ними можно мирно взаимодействовать и получать удовольствие от общения.
А вот потом, с годами, с устаканенной жизнью, они становятся увереннее, и более соответствуют их тиму "агрессор". (Я всё ещё говорю о Жуках и Максах).
(Я в курсе, что я сама виновата во всём, и в написании этих каментов тоже. Так что отписываюсь, ТС береги себя и забей на агрессоров).

[juggernaut_archive]

Многие, кажется, тут забыли, что агрессор, как название, пришло не от понимания "агрессивный". Хамы, люди не умеющие принимать чужую точку зрения, психи - есть в любом тиме. Потому что хамство... не тимно. И воспитание конкретным тимом хамства не передает. Передает хамство воспитатель-хам. Мой партнер - агрессор, воспитанный двумя агрессорами, медиками. Сдерженнейший и умнейший человек. Мой отец вообще Наполеон, и именно он меня учил не хамить людям, если они не хамят тебе (кстати, в данном случае работа творческой белой этики. Вы забыли, что часть агрессоров белые этики? Тогда какое вообще может быть агрессивное хамство?)
Я увидел, что есть тег "юмор". Но юмор является таковым, когда реально существующие моменты выставлены в ином свете, несколько повернуты, что становится смешно. Набор стереотипов с потолка, даже если он написан в ироничном стиле, не становится автоматом юмором, как если вы научными терминами будете описывать белеберду, она не станет автоматом докторской по физике.
Я встречал агрессивных и непринимающих чужую точку зрения: виктимов, инфантилов, заботливых. С агрессорами мне повезло, но пользуясь элементарной логикой, предполагаю, что и агрессоры наверняка таки есть, и я их еще встречу с долей вероятности.
Резюмирую. Это а) не смешно, б) не логично, в) не правда, г) создает обманчивый образ того или иного тима (в данном случае агрессора и инфантила).
Спасибо, ваш мимокрокодящий Есь.

[chubchik]

У меня Гамлет такой. Не думаю, что тимно

[Learjning]

Ven Tro Nagiss,

[white_lion]

Hundred Clouds, не-не, максов тоже в ботаны можно! Они бывают забитыми и ещё ботанутее робов)
piulya, засчитан слив.
Ven Tro Nagiss, вас типировали неправильно. Копайте ближе к черным логикам. Она у вас явно не болевая)

[Daisy Hills]

В любой непонятной ситуации говорите оппоненту, что он заблуждается в своем ТИМе

[панна Эльза]

Ven Tro Nagiss, большое спасибо, вы очень клёво всё объяснили.)

ТС, так вот. Что смешного в Вашем посте?

Вывод: дорогие инфантилы, давайте поможем агрессорам выйти из примитивного уровня общения!

- этот замечательный вывод, что ли?
Или, может, сам пример?

Пирамида, кстати, интересная. Но ничего смешного или забавного в ней тоже нет. И не потому что "я так сказала", а просто потому что Вы повторяете стереотипы, походя оскорбляете агрессоров в принципе, обобщая и подводя их манеру общения в под уровень гопника (цитата выше), и зачем-то ставите инфантилов как класс выше по уровню культуры по сравнению с классом агрессоров. Это смешно, Вы считаете? От проставленного тэга ситуация не меняется ни капли. Очень хорошо откомментировал [Sakaoshito]:
"Так и захотелось написать: "ты дебил".
Агрессор.
Шутка."

То же самое, что сделали Вы - только в концентрированном, чистом варианте.

[J Killer]

Соглашусь с той частью аудитории, которая придерживается мнения, что хамское поведение не тимно.
Оно встречается абсолютно у всех представителей социона и зависит от умения и желания человека вести диалог, а так же от конкретной ситуации. Потому как довести можно любого человека.

Хотя первой мыслью было написать: полный бред, все не так вообще....

[Hundred Clouds]

white_lion, это, кстати, уже даже некоторый прорыв на общем фоне, что "Максы тоже бывают забитыми" - слишком уж силён стереотип про терминаторов и главных героев "Эквилибриума" ) В том и дело, что все ТИМы бывают забитыми, равно как и все ТИМы бывают быдлом.

Если привязывать силовое давление и агрессию к ЧС, то как раз, например, Жуков, который по каким-то причинам не сможет проявлять базовую (школьник, которого травили старшеклассники, которые объективно сильнее, или там, выросший в семье, где осуждались любые проявления ЧС), имеет шансы быть ещё каким забитым, в то время как ролевые ЧС-ники инфантилы при достаточной уверенности в себе имеют все шансы быть склонными к агрессивному быкованию.

Поэтому и нет никаких оснований считать, что приведённый в первом сообщении диалог - это диалог именно между агрессором и инфантилом.

Зато это сообщение сильно играет в пользу сложившихся примитивных стереотипов, что как раз не есть хорошо.

Вот Вы говорите, что первый персонаж диалога - инфантил, а второй - агрессор. Почему Вы так счиатете?) Чем это полезно?)

Если привязывать описанное в начальном посте поведение к типологиям, я там скорее вижу не соционического агрессора, а психософскую первую логику:

Особенность носителя первой логики - уверенность в своей правоте. Если это человек умный, то подобная уверенность, как правило, рождается не на пустом месте: прежде чем сформировать собственное мнение, он вначале собирает информацию, а уж потом формирует свое собственное. Вот почему попытки же оспорить его мнение позволяют посчитать спорщиков "людьми неумными", и искренне удивляться, как можно не понимать очевидных вещей.

Все его утверждения обычно согласованы между собой даже в длинном споре. При необходимости доказывать свои утверждения, часто опирающиеся на результаты давно проделанной работы, возникает необходимость восстановить цепочки доказательств. Всё это повышает трудоемкость и приводит к задержкам, а задержки в мышлении носитель Первой Логики не любит, поэтому может отложить доказывание на потом.

Он не любит длинных рассуждений, допущений и прочих риторических приемов, целью которых является подвести слушателей к принятию его точки зрения. Так же ему неинтересны чужие рассуждения, целью которых является доказать ошибочность его собственных суждений - он ведь уверен в их правильности, поэтому попытки его переубедить кажутся ему глупыми и смешными, а если оппоненты ведут себя слишком активно, это может его раздражать.

Ну и так далее. Не очень умный или не очень хорошо воспитанный носитель 1Л вполне склонен будет вести себя так, как тот, кто в начальном посте помечен как "агрессор".

[krys]

Был у меня как-то похожий разговор. Только быдлом выступал как раз инфантил - Дон. Нетимная нехватка ума + тимная жопа с БЭ дают как раз такой эффект.

[Бранд]

Вывод: дорогие инфантилы, давайте поможем агрессорам выйти из примитивного уровня общения!

А зачем? ) Чем это полезно? Тем, что "агрессоры" станут "инфантилами", что считается невозможным?
А раз нет, придется терпеть. Чтобы шарик вертелся, нужны все 16 типов. Со всеми 16 точками зрения на помидоры, включая прямо противоположные и переворачивающие пирамиду под любым углом.

Тем более, зрю тут отличный уровень дискуссии в самом посыле: "ты примитивный дебил, агрессор!" (потому что ты агрессор, что умного ты можешь сказать?)

[white_lion]

Hundred Clouds, а может это также быть 3Л? Ведь заболело же.
Бранд, тут как раз сама суть, чтобы подтягиваться друг к другу, прокачивая слабые стороны. Вот я знаю Макса, который на моих глазах хорошо прокачал болевую и в итоге ход его мысли было не отличить от Робеспьера. + множество вариантов присутствовало и варьировалось быстро.

[Бранд]

white_lion, Если вы ставите априори инфантилов на верх пирамиды, а агрессоров в низ, то подтягивание друг к другу придется на "золотую середину" в зоне: "Полный бред, все не так вообще"? - как раз на полдороге

Если мы определяем агрессоров, как изначально "тупые уроды", то должны ли мы ставить инфантилов на уровень высшей мудрости? Или считать, что это тоже порок, только в другую сторону: "несамостоятельные ловко приспосабливающиеся к чужим трудам паразиты-нахлебники" Это не оскорбление - это равновесие, так как никто не идеален.

Высший уровень дискуссии должен находиться тогда посередине, чтобы все могли общаться и получать пользу со всех сторон - инфантил должен быть адекватным реальности и понимать, что это такое и с чем ее едят, а агрессор должен иметь широкий кругозор, чтобы быть наиболее эффективным и универсальным, хотя для многих прикладных и мелкокалиберных задач годятся экземпляры попроще - во всех типах, всех способах социального приспособления, нишах собственной и социальной полезности.

[white_lion]

Бранд, на этапе "Все полный бред, и можно расходится". Как раз есть на чем строить.
А вот где найти эти точки соприкосновения - другой вопрос.

[1014]

Так и захотелось написать: "ты дебил".

Я не агрессор, но тоже захотелось, пусть и в шутку (ну или полушутку, не решила пока что). )
Ситуация для персонажа-инфантила, конечно, неприятная, но тон поста слегка мерзковат (извините). Потому что да, "вы так говорите, как будто вы лучше других". )

[slashgal]

Я не агрессор, но тоже захотелось, пусть и в шутку (ну или полушутку, не решила пока что). )

Аналогично. А я инфантил.

[Бранд]

white_lion,

А вот где найти эти точки соприкосновения - другой вопрос.

На вершине пирамиды, разумеется Иначе к кому обращены вопросы? К тому, кто обладает другими точками зрения и новой информацией. Соотнесем факты от различных исследований мира в разных способах обработки информации, посмотрим, что полезного есть у другого, и как это можно использовать для себя и для других.
То самое "невозможное" равновесие. Которое "невозможно", но необходимо. Сам факт разбегания по периферии всего лишь следствие необходимости в целом всех способов обработки информации. Но так как мало кто может удерживать в уме целостную картину, и это часто не требуется для частной жизни с различными специализациями, то наблюдаются более-менее заметные расхождения так называемых ТИМ. Либо их бесполезно считать врожденными и устойчивыми предпочтениями, если бы все решал только уровень развития.
Повысьте/понизьте уровень, и система "полетела"? Тогда мы не можем применять здесь соционическую терминологию в принципе и вообще считать соционику за науку.
Хотя упрощать, соотнося противоположные нам тимы с невысоким уровнем развития или другими видами порочности-неполноценности всегда имеется искушение - это очень экономит время и энергию, которую может начать тратить такая дорогостоящая игрушка, как мозг.

[Learjning]

white_lion, почитала я ваши рассуждения и поняла, что не смогла бы и 10 минут один на один выдержать. Так что даже очень может быть наш разговор бы закончился резким моим уходом Без оскорблений, прошу заметить.

Отписываюсь.

[Hundred Clouds]

white_lion, 3Л всё-таки процессионная, в то время как 1Л результативная, поэтому 3Л более склонна быть настроенной на диалог и рассматривать весь процесс умозаключения, а не только вывод.

Первая функция (Я+ Вы-) - "Молот". Она является для человека самой важной в списке его приоритетов. Она избыточна, по ней человек не нуждается в чьем-либо мнении.

Вторая функция (Я+ Вы+) - "Река". Вторая по важности. Это самая гармоничная функция в структуре приоритетов, она не является ни избыточной, ни недостаточной. По ней человек настроен на диалог с окружением.

Третья функция (Я- Вы-) - "Язва". Представляет собой зону проблем. По аспекту этой функции человек не испытывает уверенности в себе, и нуждается в постоянной поддержке со стороны окружения.

Четвертая функция (Я- Вы+) - "Пустячок". Определяет аспект, являющийся самым незначительным для человека в структуре его приоритетов.

Кстати, если у 1Л будут ошибки в цепочках доказательств и самом выводе, то тоже заболит. И сопротивление тому, чтобы ломать (или даже подвергать сомнению(!)) точку зрения по функции, в которой больше всего уверен, вполне может вылиться во что-то вроде вышеупомянутого "Ты дебил".

[sonyboy]

piulya, есть кулстори про Жука 70+
Так вот, когда возникают разногласия и различия в точках зрения, часто звучит - как можно быть таким тупым/дурным? Тут нужно заметить, что до идиотов и матюков олдскулЖук не скатывается.

[juggernaut_archive]

white_lion,

Ven Tro Nagiss, вас типировали неправильно. Копайте ближе к черным логикам. Она у вас явно не болевая)

А аргументировать? )