Соционика это ограничение?

[eloiza_n]

Задумалась недавно над тем, что представляет собой соционика. Вообще, попытка создать типологию подразумевает, что так или иначе любых людей можно классифицировать по каким-то признакам. Например, богатые и красивые люди – это определенная ячейка. Если человек не богат, но красив, он не может вписаться в эту ячейку и его с уверенностью переместят в другую.
В общем-то, соционика – это точно такая же типология, да вот только, если мы, например, можем быть уверены в том, что богатым стать возможно, то соционика, образно выражаясь, лишает нас этой возможности. Она говорит «богатый это другой ТИМ, а ты должен быть умным, в этом твое призвание». И все это преподносится как «помощь в осознании себя, помощь в развитии личности и создании гармоничных отношений». Сначала я легко проглотила эту наживку, а вот теперь возник вопрос, почему соционика, в общем-то, берется судить о способностях и ценностях людей? Что если «умный» хочет быть «богатым», но ему говорят: «ТИМ поменять нельзя, прими себя таким, какой ты есть»? Таким образом, соционика не только берет существующие признаки, она пытается сделать их неизменными. Если ты такой – то ты навсегда такой. Если ты не богат, разбогатеть у тебя нет никаких шансов. Выходит, что соционика это жесткие рамки, которая, вместо развития, довольно сильно ограничивает самовосприятие личности.
Интересно послушать ваши мнения на этот счет. И ещё, я не хочу сказать, что соционика мне не нравится или обвинить её ещё в каких-то смертных грехах, я просто хочу понять, а как вам кажется, ограничивает ли соционика или помогает?

@темы: а как у вас?, опрос

Comments

[Келль]

при первом прочтении выдал комбо из фейспалмов и лолов, но передумал. невежливо как-то будет.
соционика не наделяет ТИМ призванием, умениями и так далее. не закрывает дороги. она подсказывает, где может быть легче, а где сложнее, и ЧЕМ ты будешь выполнять ту или иную задачу. и только. болевая БЛ не делает тебя клиническим идиотом, неспособным к формальной логике и высшей математике, болевая БЭ не превращает тебя в социального импотента. возможно, я не совсем понял, что Вы имеете ввиду.

[Хани Йохансен]

По-моему, сравнение особенностей социотипа с умом и богатством не очень удачно. Скорее их можно сравнить с ростом, особенностями строения скелета...эти параметры являются врожденными, они не изменяются, однако вряд ли кто то скажет что фраза "твой рост 170 см" ограничивает человека? Это простая констатация факта. Неизменяемого по желанию, да)

[я чихаю усами]

но ему говорят: «ТИМ поменять нельзя, прими себя таким, какой ты есть»? Таким образом, соционика не только берет существующие признаки, она пытается сделать их неизменными. Если ты такой – то ты навсегда такой. Если ты не богат, разбогатеть у тебя нет никаких шансов. Выходит, что соционика это жесткие рамки, которая, вместо развития, довольно сильно ограничивает самовосприятие личности.

Рамки? Что? Где? Можете показать на примере?

[unus]

как может дисциплина(лол что?), являющаяся раем методологического (эпистемологического) анархизма в чём-то вас ограничивать? хотите считать что тим меняется - считайте, пока нет никаких эмпирически проверенных данных, кроме наблюдений типировщиков, если вам что-то кажется иным, думайте иначе. и уж точно нефиг заниматься соционикой если она вас в чём-то ограничивает, ловите кайф.

[little hoof]

Отвечая на вопрос ТС: меня не ограничивает, потому что понимаю соционику как теорию, в первую очередь, _информации_ и особенности её восприятия разными людьми, а не как мерило их способностей.
Во многом эта теория помогла мне понять важных для меня людей, реакции которых на происходящее без этой теоретической подоплеки были в лучшем случае непонятны, в худшем - провоцировали конфликт.)

[eloiza_n]

Келль,

при первом прочтении выдал комбо из фейспалмов и лолов, но передумал. невежливо как-то будет.

спасибо ^^

она подсказывает, где может быть легче, а где сложнее, и ЧЕМ ты будешь выполнять ту или иную задачу. и только. болевая БЛ не делает тебя клиническим идиотом, неспособным к формальной логике и высшей математике, болевая БЭ не превращает тебя в социального импотента. возможно, я не совсем понял, что Вы имеете ввиду.

Ну, как что? Соционика, например, утверждает, что некоторого рода информация воспринимается человеком неадекватно. Например, Дюма не может грамотно работать с финансами, потому что у него болевая ЧЛ. И не я это придумала, поэтому не стоит смеяться) Это я рассказываю то, что пишут теоретики от соционики) Или вот, например, Гюго не может по ЧЛ выйти за рамки нормы и поэтому в вопросах по ЧЛ будет опираться исключительно на них. А вот и ещё одно, Габены не любят оказываться в центре внимания и выступать на публику не умеют. В итоге: Дюма - не должен приближаться к финансам. Гюго - никогда не сможет играть на бирже ценных бумаг (слабая интуиция и ЧЛ), Габен никогда не будет тамадой Но главное ограничение не в том, что человек может и не может делать, а в самовосприятии. То есть ты должен принять за истину, что эта функция у тебя слабая и не может выйти за рамки нормы, а почему? Что может ограничить человека в развитии? Что может помешать Дюме научиться грамотной работе с финансами?
Хани Йохансен, психика в отличии от физики изменяема, разве нет? Да и физика изменяема, люди растут) А ещё худеют и толстеют. А так же исправляют позвоночник.
O. Wyrd, я могу сделать вывод, что вы не чувствуете в соционике никаких рамок?
unus, я не говорю о том, что соционика будто ярмо давит на меня, я имею ввиду, что она из себя вообще представляет - ограничение или развитие?
the elk, все ясно, отличный и понятный ответ, спасибо)

[little hoof]

Всегда пожалуйста!
Это я рассказываю то, что пишут теоретики от соционики)
Вот это ключевой момент, мне кажется. Теория стремится к тому, чтобы абстрагироваться от субъективных оценок, а вот выкладки вроде "Дюма не может работать с финансами" куда более субъективны. То есть логичнее сказать не "Соционика утверждает, что", а "теоретики соционики утверждают, что", и это совсем не одно и то же.

[Татиана ака Тэн]

Например, Дюма не может грамотно работать с финансами, потому что у него болевая ЧЛ.

То есть ты должен принять за истину, что эта функция у тебя слабая и не может выйти за рамки нормы, а почему?

Простите, я на это сообщество почти не влезаю с комментариями, но...
Я сейчас соберусь с мыслями и что-нибудь Вам скажу. Для затравки: у меня в экономическим институте преподаватель мат.анализа - Дюма. Достаточно успешная женщина. Что-то я не вижу, чтобы ее ограничивало то, что у нее слабые ЧЛ и БЛ)) Хотя способ восприятия и подачи материала - вполне дюмашьи.

[Glorafin]

eloiza_n,

что она из себя вообще представляет - ограничение или развитие?

структуру, (из) которой вы можете сделать, что захотите. нужно ограничить? будете собирать ерунду про суровые ограничения и про то, что Габенам нельзя в актеры. хотите развиться? будете искать способ развиваться с ее помощью.

[Хани Йохансен]

eloiza_n, психика изменяется, но изменения психики это частенько диагноз...и происходят они в связи с тяжелыми, травмирующими событиями, или чрезмерной нагрузкой. Исключение - изменения в связи с возрастными кризисами.
Продолжая аналогию с организмом человека: человек растет, и тут можно провести параллель с наполнением функций. Однако, человек не может вырасти выше той отметки, которая заложена генетически, как не может и уменьшить свой рост. Так и в соционике - человек не сможет работать по одномерной функции как по базовой, и не заткнет базовую, дабы показать ее слабой.
Есть такая чудесная пословица: знал бы где упаду, подстелил бы соломки. Вот соционика и показывает, куда не стоит ходить, дабы не падать. Ну а если уж нужно идти - советует брать костыли)

[я чихаю усами]

я могу сделать вывод, что вы не чувствуете в соционике никаких рамок?

Именно )
И все никак не могу понять, где вы эти рамки нашли. Болевая функция -- не приговор. Тем более что в соционике рассматривается в большинстве своем не результат, а процесс восприятия информации, только и всего.

[eloiza_n]

the elk,

логичнее сказать не "Соционика утверждает, что", а "теоретики соционики утверждают, что", и это совсем не одно и то же

То есть, вы считаете, что теоретики соционики не состоятельны? В таком случае, где же брать "истину"?)
Татиана ака Тэн,

Хотя способ восприятия и подачи материала - вполне дюмашьи.

Стойти-ка, она воспринимает и передает материал мат.анализа через ЧЭ и БС? Но как?
Хани Йохансен,

и не заткнет базовую, дабы показать ее слабой

Тогда стоит разобраться, что есть функция. Это информация или действия? Потому что для меня очень сомнительно, что человек, например, Гамлет, не сможет заткнуть базовую и будет эмоционировать 24/7 =) А так же я знаю Гамлетов, которые могут, если захотят, выглядеть очень скромными. При этом анализ информации у них действительно "не затыкаемый" по этой функции, но анализ и информация не равносильна действию. Действие "по базовой" легко регулируется человеком, как и любое другое, если с этим человеком все в порядке.
O. Wyrd,

Тем более что в соционике рассматривается в большинстве своем не результат, а процесс восприятия информации, только и всего.

Ясно, спасибо)
Glorafin, и ваш взгляд я тоже поняла, благодарю)

[Хани Йохансен]

А так же я знаю Гамлетов, которые могут, если захотят, выглядеть очень скромными.

А не это ли и есть сильная функция, та, по которой человек может действовать осознанно, в зависимости от необходимости, собственного желания и обстоятельств?

При этом анализ информации у них действительно "не затыкаемый" по этой функции, но анализ и информация не равносильна действию.

Именно. И это ну никак не изменить. Даже при очень сильном желании.

Действие "по базовой" легко регулируется человеком, как и любое другое, если с этим человеком все в порядке.

А действие по болевой регулируется не всегда, кстати.

[Вирика]

Частенько сталкиваюсь с таким мнением последнее время. Рамки... Все люди так или иначе живут в рамках, но есть другое, люди так же в свои рамки любят запихивать других и соционика в этом плане очень помогает, с криком "Я Баль, отвали от меня Гамло со своей рамкой" и ты вроде и человека не оскорбил и себя отвоевал от чужой рамки. Х)
А вообще если серьёзно, то соционика скорее помогает развитию личности, конечно если ты очень зациклен на соционике и живёшь стереотипами, то она ограничивает, но если на это всё смотреть здраво, то она будет скорее в помощь. Вы чувствуете ограничение от того что вы флегматик(например)? Я лично нет, это лишь помогает мне не переживать что я не экстраверт, а воспринимать свои плюсы, как плюсы, а не как такое есть у каждого.

[little hoof]

То есть, вы считаете, что теоретики соционики не состоятельны? В таком случае, где же брать "истину"?)
Э, нет, я не говорила об их несостоятельности. Я говорила, что считаю важной разницу между отдельно взятой фразой без контекста, выданной каким-либо теоретиком, и теорией в целом.) А Вы эти два понятия приравняли. Теоретик Ваня Иванов может сказать: Дюма не умеет работать с деньгами. Внимание, вопрос: любой Дюма или этот конкретный Дюма? Так считает только Ваня Иванов, или бОльшая часть теоретиков, включая создателей теории, поддержит Ваню Иванова в этом постулате?
Про "откуда брать истину" - есть матчасть, есть, в первую очередь, автор теории, к которому есть смысл обратиться как к первоисточнику, есть много последователей, которые развили теорию автора; многие из них добавляют что-то от себя, как это часто бывает с любой теорией.)) Наиболее объективное представление о теории дает изучение этой теории. При изучении теории - любой теории вообще, не только соционики - всегда есть смысл делать скидку на человеческий фактор, потому что в устах любого человека её интерпретация может отличаться.
Про контекст "Дюма не умеет работать с деньгами": соционика - не та теория, которая интерпретирует способности людей в области финансов. Способности и каналы информации - разные вещи.) Как минимум этот момент ставит под сомнение обобщения вроде "Дюма не умеет работать с деньгами" или "Габены не могут выступать со сцены".
Давайте закончу эту оду объективности куском субъективного мнения. Я щитаю, могут. И Дюмы с деньгами неплохо работают, и Габены отлично выступают, я сам видел.

[.фрэнк]

eloiza_n, вы говорите о стереотипах. Следуя им, я обязан постоянно что-то придумывать и не уметь позаботиться о собственной тушке - Дон же, однако, нет, умею. Соционика нужна, что бы поняться себя и упростить понимание окружающих, она нам намекает на то, что люди разные, нельзя судить по себе о других, потому что они видят всё под абсолютно другим углом.
Я, например, была бы рада знать ТИМ моей подруги, просто что бы точно знать, что нужно обходить стороной, чего ни в коем случае ей нельзя говорить, а что наоборот можно и нужно. Так я не понимаю, спрашивать в лоб как-то глупо, да и как тут ответишь?
А актёрское мастерство же - это талант. Талант не тимен. Разве что его реализация.

[Келль]

eloiza_n, ну, теперь яснее)

Но главное ограничение не в том, что человек может и не может делать, а в самовосприятии. То есть ты должен принять за истину, что эта функция у тебя слабая и не может выйти за рамки нормы, а почему?

вот она суть, понял. могу сказать вещи, которыми я руководствуюсь, и которые не вводят меня в такое заблуждение и не насилуют мое самосознание)

- слабая функция не равно слабая работа в том, что ее обычно подразумевает. например, я в своей компании миротворец, обаяшка и мастер строить отношения - спасибо БЛьной структуре соционики в голове, психологическим клише, их уместному и ловкому анализу и интуиции) почти все проблемы решаются через то, что удобней. больше затрат, меньше эффективность, но вполне реально О_о
- предыдущее заблуждение возникает оттого, что люди путают простую вещь. функция - НЕ СОДЕРЖАНИЕ ИНФОРМАЦИИ, а способ ее обработки. ну это уже сто раз тут сказали, думаю, Вы уже поняли)
- нахер описания. правда. это сферическое в вакууме кони. ПРИМЕРЫ того, как должны реализоваться функции по идее - если их не прикрывать. не развивать и т.п.
это все равно, что иметь математическое правило, и привести пример работы правила. а потом опираться на пример) то есть, аналогия: имеем правило: если функция симметрична оси ординат - она четная. (если ЧЛ слабая - это Есенин). икс в квадрате (конкретный пример, как слабая ЧЛ может проявиться, например, распиздяйство) - четная функция (Есенин). и все теперь говорят: икс в квадрате - четная функция, а все, что не - нифига) (все, что распиздяй - Есенин). а это может быть почти любое проявление, имеющую некую закономерность)

[Безумный Бог Безумия]

«Выходит, что соционика это жесткие рамки, которая, вместо развития, довольно сильно ограничивает самовосприятие личности.»
Конечно. Разве это не прекрасно? Люди почему-то воспринимают саморазвитие в количественном смысле. Как будто бы они хотят завоевать мир и захватить новые земели в соседних государствах. И тут внезапно появляется Железная Стена вокруг границ Империи... Паника, паника. О нет! Что же нам делать?! Мы больше не можем захватить то озеро... или тот остров. Как же развиваться теперь? Неужели придётся искать ресурсы в нашей стране, добывать их и обрабатывать, строить инфраструктуру, поднимать экономику, создавать образование. К чёрту всё это! Проще взять и умереть. Это всё равно не жизнь. Нет. Вы только представьте это. США. И каждый. Американец. Жёстко ограничен в развитии. Американским Гражданством. Серьёзно. Он вырос в Америке, живёт в Америке, умрёт в Америке и никогда не сможет жить, так как русский, как японец, как француз, как человек другой эпохи - будущей или прошлой, в конце концов. Проблема? Для некоторых, может быть. Но миллионы людей, которыми можно восхищаться её просто не видят, не замечают, даже делают заявления о том, как повезло им жить и родиться именно там, а не где-либо ещё. А теперь... Прибавьте к Америке - Россию что бы аналогия была полной. Потому, что число людей, жёстко ограниченых рамками какого-либо конкретного типа превосходит суммарное население этих двух стран. Вы думаете это шутки? Нет. Соционика - это одиночная камера на пол-миллиарда человек откуда нет выхода.

[Эллаирэ]

а как вам кажется, ограничивает ли соционика или помогает?

Я считаю, что ограничивать себя или нет может только сам человек посредством разума и жизненного опыта. Если он не хочет развития в какой-либо области или хочет, но, что называется, душа не лежит, а ломать себя нет смысла, то это его свободный выбор. И списывать на соционику/астрологию/соседского хомячка свои жизненные косяки - от небольшого, простите, ума.
Да, это удобно - сказать "я Дюма/Скорпион/Грозный буйвол и потому не могу то,то и вот то". Но ДО осознания себя Дюмой/Скорпионом/Грозным буйволом человек же как-то жил? Взаимодействовл с окружающим миром?
Соционика дает возможность оценить свои более и менее сильные стороны, уменьшить на них давление, эффективнее использовать резервы и т.п.. Но это не значит, что нельзя "работать по слабым функциям", "надо непременно соответствовать стереотипам и нормам социотипа" или что-то еще. Это уже ограниченность мышления какая-то.

eloiza_n, вот я, например, полностью согласна с Эллаирэ:

Соционика дает возможность оценить свои более и менее сильные стороны, уменьшить на них давление, эффективнее использовать резервы и т.п.. Но это не значит, что нельзя "работать по слабым функциям", "надо непременно соответствовать стереотипам и нормам социотипа" или что-то еще. Это уже ограниченность мышления какая-то.

Вы говорите:

Но главное ограничение не в том, что человек может и не может делать, а в самовосприятии. То есть ты должен принять за истину, что эта функция у тебя слабая и не может выйти за рамки нормы, а почему? Что может ограничить человека в развитии? Что может помешать Дюме научиться грамотной работе с финансами?

Человек может ограничить только себя сам. Он либо хочет развиваться, либо нет, вот и всё.
Вы знаете про свою болевую функцию, вы можете её прокачать, а можете оставить, как есть. Это только ваш выбор, и так со всеми функциями.
Соционика направляет, помогает, подсказывает, но никак не ограничивает.

[John 2,14]

eloiza_n, вы задали отличную тему для дискуссии, и написаное вами очень актуально. Но давайте разберемся. Что такое соционика? Соционика, как пишет Рейнин, это "каркас". В свою очередь это подразумевает, что соционика есть фильтр восприятия, но никак не руководство по жизни человека. Она отвечает на ряд вопросов - 1) Как я вижу мир? В моих очках стёкла розовые или желтые? (Живу в отношениях с головой/живу работой и наукой, грубо говоря) 2) Что я усваиваю лучше всего, а что мне дается с трудом? (И речь не о математике и литературе, а об аспектах ЧЭ, БЭ и т.д. и их передаче - напр., я могу ничего не понимать в отношениях, но знаю, как устроить быт, уют и комфорт) 3) Как я себя позиционирую? (И это не принадлежность к эмо или готам, демократам или либералам или любой другой общественной организации, а скорее отсыл к ролевой, базовой и творческой) Список вопросов можно продолжать, но главное не выходить за рамки соционики и постоянно делать поправки на фильтры восприятия и на аспекты и упорно повторять себе, что соционика - это не психология, не психология, не психология!
Для того, чтобы сложная и запутанная соционика была читабельна для неадаптированного человека, ее обернули в красивый фантик - в многочисленные описания - да ещё и звучно обовали ТИМы именами выдающихся персонажей. Сработало несколько эффектов. Первый - ассоциативный. Штирлиц? Ну всё, давай, работаем в жестком темпе! Есенин? А почитай-ка нам стихи! Дон-Кихот? Опять воюешь с ветряными мельницами? Второй - гиперболизация и искажение научной, а соционика всегда претендовала на науку, информации. И в совокупности это всё создает "испорченный телефон", а соционика обрастает колоссальным количеством мифов благодаря неосторожно подобранным оборотам со стороны "описателей" (красного словца ради) и свойству психики человека всё упрощать (сужу по экзаменам в институте, когда за 5 минут до экзамена приходится объяснять сложнейшие теории на пальцах, чтобы люди лучше поняли). Вот откуда ноги растут у вашего "умный, но не богатый". Чтобы подтвердить вышесказанное, докажу: я держу в руках книжечку "Социон" А. Аугустинавичюте (Издательская группа "Черная Белка", Москва, 2008) - её (мне) БЕЗУМНО трудно читать, приходится по десять раз изучать каждый абзац, потому что она написана тяжелым научным языком, но в ней НИГДЕ не написано, что вот этот ГЛУПЫЙ, а тот БОГАТЫЙ И это - соционика в чистом виде из первоисточника, никем не опосредованная, а значит, самая достоверная, но (!) и самая трудная. Практически всё, что вы читаете помимо Аушры, надо фильтровать и делить на два.
И, конечно, осмысливать, а не глотать. "Умный, но бедный" - это два противоречия в одном. Во-первых, слово "умный" не является в русском языке антонимом слова "богатый", это лексическая и логическая ошибка. Значит, данные два понятия не взаимоисключаемы. Во-вторых, умные на практике деньгами располагают, не располагают ими бестолкооовые Это шутка, я понимаю, что за вашими "умный" и "богатый" стоит нечто более глубокое.
Ограничить себя может только сам человек. Большинство из нас хлебом не корми, а дай загнаться в рамки. Есть, конечно, рамки жизненнонеобходимые - не курить наркотики, не убивать. А есть абсурдные - быть умным, но бедным, быть красивым, но глупым. Нет предела совершенству! Свои слабые стороны и уязвимые места нужно знать, но соглашаться с ними или работать над собой - дело индивидуальное. Поэтому на ваш вопрос "помогает или ограничивает" нет однозначного ответа. Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет

[dear enman]

ALL чего это вы так набросились на eloiza_n Понятное же дело, что умный и богатый - это для простоты примеры.
Если я правильно понял автора, то он говорит следующее:
Есть соционика - интересная моделька, в которой рамки строга обозначены. Есть верх и них, есть лево и право. В данных рамках то, что сильное обязано быть сильным, а то, что слабое - остаётся слабым относительно сильного. Если поменять верх и низ - то получится кавардак. В соционике не говорится о том, что диапазон восприятия можно менять. Не говорится о том, что фокусировать фильтр внимания, делать его более четким, более конкретным. Не говорится так-же о том, что у человека есть выбор в отношении его установки. Логик - фокусирует свое внимание на функционировании, на механике, этик на людях их чувствах.
Другими словами, если человек всю жизнь писал правой рукой, то взяв ручку в левую, писать будет супер не удобно. Да и не понятно, зачем учиться писать левой как правой, когда один фиг писать ты будешь либо левой, либо правой, а не двумя одновременно. Т.е. в любом случаи, исходя из того, что диапазон внимания ограничен, мы концентрируем его на тех процессах, которые лучше осознаем. Но в этом то и ловушка. Фиксировать свое внимание на одних и тех же категориях. И вот самая идея того, что вы можете сами управлять диапазоном внимания, сами контролировать что именно отфильтровывать и в каком качестве, среди соционика вызывает дикий протест и негодование. По крайне мере, когда я как-то заикнулся о том, что внимание можно концентрировать на том, что ты хочешь и диапазон внимания можно расширять, меня как только не обозвали, вплоть до диагноза - да у Энмана поехала крыша на фоне идеи "прокачки функций".

Yellow Full, а где Рейнин пишет о том, что соционика это каркас? И где Рейнин пишет о том, что соционика есть фильтр восприятия?

[eloiza_n]

Во-первых очень приятно, что столько людей решило ответить на вопрос, да ещё и так развернуто! Вы очень-очень меня порадовали
Хани Йохансен, я могу действовать осознано в любой сфере. Не всегда эффективно, но всегда осознано. Не осознавать свои действия это... как? Несколько обескураживает меня. Я могу потерять контроль над своими действиями, например, потому что ситуация для меня нетипичная, выбивает меня из колеи. Например, в состоянии шока я не осознаю свои действия, во всех остальных состояниях я прекрасно понимаю, что я делаю. Опять же, я не всегда могу адекватно оценить свои действия (анализ информации), но действовать осознано я могу.

А действие по болевой регулируется не всегда, кстати.

Гамлета можно довести до нервного срыва и он не будет контролировать действия по своей базовой. Так же как и любой ТИМ, точнее, любого человека, можно поставить в условия, когда он не сможет себя контролировать, сохранить самообладание. Разве нет?
Вирика,

Вы чувствуете ограничение от того что вы флегматик(например)? Я лично нет, это лишь помогает мне не переживать что я не экстраверт, а воспринимать свои плюсы, как плюсы, а не как такое есть у каждого.

А что если мне говорят "ты флегматик" (например), а я не хочу! Мне хочется веселиться, раскрыться, я не чувствую себя уютно в "шкуре" флегматика, мне хочется быть экстравертом! А мне говорят "нет, извини, дружище, но ты флегматик". Что ж за ужас такой? И понятно, что ограничить меня теория не может, я буду развиваться. Но сама по себе состоятельна ли она, если говорит мне, что я флегматик и навеки такой останусь? Ведь я меняюсь.
the elk,

Способности и каналы информации - разные вещи.)

Поняла вас)
.фрэнк,

Я, например, была бы рада знать ТИМ моей подруги, просто что бы точно знать, что нужно обходить стороной, чего ни в коем случае ей нельзя говорить, а что наоборот можно и нужно. Так я не понимаю, спрашивать в лоб как-то глупо, да и как тут ответишь?

То есть ТИМ скажет вам о человеке больше, чем непосредственное общение с ним?

А актёрское мастерство же - это талант. Талант не тимен. Разве что его реализация.

Спасибо за ответ)
Келль,

- слабая функция не равно слабая работа в том, что ее обычно подразумевает. например, я в своей компании миротворец, обаяшка и мастер строить отношения - спасибо БЛьной структуре соционики в голове, психологическим клише, их уместному и ловкому анализу и интуиции) почти все проблемы решаются через то, что удобней. больше затрат, меньше эффективность, но вполне реально О_о
- предыдущее заблуждение возникает оттого, что люди путают простую вещь. функция - НЕ СОДЕРЖАНИЕ ИНФОРМАЦИИ, а способ ее обработки. ну это уже сто раз тут сказали, думаю, Вы уже поняли)
- нахер описания. правда. это сферическое в вакууме кони. ПРИМЕРЫ того, как должны реализоваться функции по идее - если их не прикрывать. не развивать и т.п.

Все ясно, пример с математической функцией прекрасен)) Вы просто прелесть, спасибо.
Безумный Бог Безумия, ооо, мне очень нравятся ваши образы, да вот только американца ничто не ограничивает в том, чтобы поменять гражданство. Знаете кого ограничивали? Советского человека, насильно, да и то, при желании и удачной возможности, сбегали и гражданство меняли. Человек не обязан развивать государство, которое ему противно. Не обязан жить там, развивать социальную и экономическую сферу. НЕ ОБЯЗАН. Он может выбирать где именно хочет жить, каким именно гражданством хочет обладать, какие именно народные устои ему ближе по духу, какой климат ему нравится, какая культура его впечатляет. И глуп тот, что не выбирает, а смиряется.
Если я скромный, но хочу быть в центре внимания, я должен научиться вести скромную жизнь или поменяться и пробиться в центр? Я должен смириться и видеть радости в том, что имею или получить то, что желаю? Я за второе. А вы?)
Но это все жизненные позиции, а в теории, я так поняла, вы согласны с тем, что соционика скорее "ограничительная"?
Эллаирэ,

Но это не значит, что нельзя "работать по слабым функциям", "надо непременно соответствовать стереотипам и нормам социотипа" или что-то еще. Это уже ограниченность мышления какая-то.

Мы говорим не о человеке, а о теории, насколько ОНА состоятельна. Зачем вы пытайтесь убедить меня в том, что только идиот будет ограничивать себя теорией? Я и так это знаю. Но я то хочу понять, ограничена ли в своем восприятии сама теория) Учитывает ли она или только ограничивает?
Dr.STN,

Вы знаете про свою болевую функцию, вы можете её прокачать, а можете оставить, как есть.

Поняла ваш взгляд, спасибо)
Yellow Full,

Свои слабые стороны и уязвимые места нужно знать, но соглашаться с ними или работать над собой - дело индивидуальное.

Поняла вас. А соционика? Все-таки соционика-то что из себя представляет? Она, в самой теории, дает человеку шанс работать по любым аспектам? Или она делит на бедных и умных?
dear enman, да они не набросились, очень мило разговаривают на самом деле)

соционике не говорится о том, что диапазон восприятия можно менять. Не говорится о том, что фокусировать фильтр внимания, делать его более четким, более конкретным. Не говорится так-же о том, что у человека есть выбор в отношении его установки. Логик - фокусирует свое внимание на функционировании, на механике, этик на людях их чувствах.

И вот самая идея того, что вы можете сами управлять диапазоном внимания, сами контролировать что именно отфильтровывать и в каком качестве, среди соционика вызывает дикий протест и негодование

Именно! А теперь скажите мне, сама ТЕОРИЯ дает соционикам основание так утверждать? Теория ограничивает или нет?

[Хани Йохансен]

eloiza_n,

я могу действовать осознано в любой сфере

Я могу потерять контроль над своими действиями, например, потому что ситуация для меня нетипичная, выбивает меня из колеи.

Так как же все таки? Можете осознанно действовать в любой сфере, или можете потерять контроль над своими действиями?
И кстати, вторая фраза вполне может отражать ситуацию, в которой человек получает избыточное количество информации по болевой, или в которой от него требуется работа по этой самой самой болевой, а подходящий шаблон действий отсутствует.
В подтверждение приведу цитату из одной из книг по соционике:
Поскольку в области своей болевой точки человек не может адекватно оценивать информацию и быстро перестает понимать и контролировать происходящее, он не должен перегружать себя по этой функции, оберегая свою психику.
К сожалению, это действительно так, и неадекватные, неконтролируемые реакции вполне возможны. Так зачем же над собой издеваться и есть кактус, если можно спокойно и в удовольствие развивать сильные стороны, прикрывая ими слабые?

[eloiza_n]

Хани Йохансен, я же писала, что любые действия осознаю, пока не нахожусь в шоковом состоянии. В состояние шока меня может ввести известие о том, что погиб кто-то из близких, так же сильный страх или ещё что-то этого уровня. Это никак не касается болевой, можете мне поверить.

[rlreader]

а как вам кажется, ограничивает ли соционика или помогает?

Вы как-то очень хитрым образом ставите вопрос, особенно в той части, где говорите об умных и богатых. Что значит

лишает нас этой возможности. Она говорит

? Если соционика "говорит" вам, что вы флегматик, а вы чувствуете в себе другой темперамент, если соционика "говорит", что у вас ума нет, а вы хорошо мыслите, если соционика "говорит", что вам надо сидеть в углу, чтобы не попасть под чужие эмоции, а вы чужими эмоциями на самом деле заряжаетесь, это значит, что вас типировали неверно, и все тут. Для меня соционика никаким открытием насчет моих качеств не стала - я вообще-то сама отдаю себе в них отчет:-) Я и до знакомства с соционикой знала, какие у меня сильные стороны, какие слабые, что у меня вызывает интерес и удовольствие, а что - скуку и раздражение. После знакомства с соционикой это просто было визуализирвано моделью А и объяснено взаимодействием моих внутренних механизмов. И то только тех, которые касаются информационного метаболизма:-) а не тех, которые "про" ум, богатство и т.:-)
Люди вообще, без всякой соционики, друг на друга не похожи. Кому-то что-то удается хуже, чем соседу, а что-то - лучше, чем коллеге. Быть сборником всех мыслимых способностей и не иметь ни одного изъяна невозможно, мы же живые человеки.в конце концов.

Прими себя таким, какой ты есть

вам скажет не только соционик, но и психолог, отоларинголог, фитнес-тренер и любимый человек. В этом есть какая-то печаль? По-моему, нет.

[Хани Йохансен]

eloiza_n, то есть ни разу в пылу ссоры не сказали того, о чем потом пожалели? Не повысили голос, не стукнули кулаком по столу? Тогда могу лишь поздравить с просветлением.

[eloiza_n]

rlreader, я примерно отвечала на ваш вопрос выше, повторю:

Если я скромный, но хочу быть в центре внимания, я должен научиться вести скромную жизнь или поменяться и пробиться в центр? Я должен смириться и видеть радости в том, что имею или получить то, что желаю? Я за второе. А вы?)

Дело в том, что даже имея определенные способности, мы можем желать развиваться в различных направлениях. Возьмем пример не с богатыми и умными, раз он так туго пошел)
Я не умею танцевать танго. Некая типология говорит мне, что люди с таким типом строения тела?мозга не предрасположены к танго, им лучше играть в шахматы. Я не хочу играть в шахматы, хотя у меня есть к этому способности, я легко усвоила правила. Но не хочу, а хочу танцевать танго. Соционика, условно, утверждает: "Нееет! Занятия танго перенапрягут вас!". А я хочу танцевать танго. Учусь и делаю, в итоге я умею танцевать танго. Как рассматривает меня соционика? Как она учитывает подобные личностный выбор и изменения? Учитывает ли она их или нет?
Хани Йохансен, вы считаете повышенный самоконтроль просветлением?

[rlreader]

eloiza_n
У вас парадокс на парадоксе
Беда в том, что сложно понять, от чего именно вы отталкиваетесь в своих рассуждениях. От какого-то описания, где сказано, что "Гюго не сможет играть на бирже"? Если да, то забудьте это описание в частности и все описания в целом, ни одного адекватного описания тимов не существует. Если же от собственных выводов после изучения своей модели А, то, наверное, это недвусмысленно говорит о том, что типировались вы неверно. Если по блоку суперэго вам "работать" приятно и эффективно, а блок эго вызывает негативную реакцию, а "детский" блок - скуку, то дело не в соционике в целом.
Вы не могли бы конкретные примеры привести - не условные танго, шахматы, богатство и скромность, а на своем тиме объяснить, в чем именно, по каким функциям, вы чувствуете эти ограничения?

[John 2,14]

dear enman,

Вот тут. Или тут.
Слово "фильтр" - моё слово, Аушра использует слово "способ": "Происходило это при изучении конкретных способов мышления отдельных людей. При этом нами, во-первых, проверено, что шестнадцать способов восприятия мира и приспособления к нему [...] на самом деле существуют. [...] Дело в том, что психика пользуется разными способами обработки информации." И далее: "Одна из основных задач этой работы - разобраться в вопросе, почему, по каким объективным причинам одни и те же слова и интонации разным людям сообщают разное, какими свойствами механизма ИМ (информационного метаболизма) это обуславливается." Из чего я делаю вывод, что если у меня стекла в очках желтые и вещаю я желтым, а у оппонента - синие и вещает он синим, то его информация будет для меня зеленой, для красного - фиолетовой (по закону смешения цветов) и лишь для другого синего - такой же синей. Грубо говоря. А почему ты мне задал именно этот вопрос, хочешь опровергнуть? Дерзай, я знаю, как ты не любишь эталонную архаику А заодно скажи, пожалуйста, если болевую прокачать можно, так как она в ментале, то можно ли прокачать суггестивную в витале? Или этим как раз дуалы занимаются?

eloiza_n,

Поняла вас. А соционика? Все-таки соционика-то что из себя представляет? Она, в самой теории, дает человеку шанс работать по любым аспектам? Или она делит на бедных и умных?

Конечно, даёт, она не говорит, что все Есенины - дуралеи безрукие, которые никогда не смогут выполнить дело корректно, что все Гюго - космические пришельцы из другой временной галактики, которые всегда опаздывают и делают всё не вовремя, и что все Жуковы - бестактные хамы, которые никогда не поймут языка человеческого. Соционика лишь гласит, что по одним аспектам мы работаем быстро и чувствуем себя в своей тарелке, а по другим - медленно и напряжно, как мыши, которые ели кактус. Тут вопрос не в ограничении, а в затрате энергетических ресурсов. Вот оно, ваше танго, которое вы хотите танцевать вместо шахмат. Вам, наверное, тяжелее научиться делать это, чем шахматная битва, правила которой вы легко и быстро усвоили, вы больше устаете, но делать это вам никто не запрещал. Нравится хардкор? Жизнь ваша Вы человек, обладаете обучаемостью. Научитесь танцевать, будете делать это на раз-два.
Что касается чисто теории, то, безусловно, некоторые деления существуют, но немного другого плана. Не сравнила бы я это с умными, но бедными, конечно. Соционика рассматривает не ТИМ в вакууме, а ТИМа в соционе, и нельзя недооценивать интертипные отношениях на фоне индивидуальных описаний. Аушра, за которую меня Энман сейчас расстреляет, пишет о дуальной природе человека, а дуал как раз прикрывает тылы, дозирует болезненную информацию, сглаживает острые углы и помогает увереннее себя чувствовать в слабых зонах. Вне дуальных отношений - да, Аугустиновичюте делит нас на бедных и счастливых: "...недуализированный - неспокойное, духовно голодное существо, не имеющее представления, в чем суть его голода и кто в этом виноват". Но это ведь не одно и то же, вы как считаете?
К тому же, соционические эксперементаторы продвинулись дальше. Вот тот же  dear enman, о чем он бегло упомянул, проявлял интерес к "прокачке болевой", за что его, правда, "как только не обозвали, вплоть до диагноза", но я считаю, что он говорит о вполне реальных вещах. Ему и слово, если захочет рассказать подробнее