Как не надо типировать

[Anhel]

Статья Дроновой Екатерины, взята отсюда

Как известно, самое скользкое место в соционике на данный момент-типирование. Каждый соционик делает это, как считает нужным, по своей системе и со своими результатами, причём результаты типирования одного человека представителями разных школ могут быть не просто разными, а полностью противоположными.

Это, конечно, можно воспринимать как забавную возможность порассуждать что сколько людей, столько и мнений, да и вообще у всех свои представления о том, каким должен быть тот или иной тип.
Но если всё же допустить, что соционика-это не просто повод приятно пообщаться, а реальная наука, имеющая практическое прежде всего значение, что тип у конкретного человека один единственный, причём на всю жизнь, то остаётся только учиться правильно типировать. Или признаться в собственной несостоятельности по этому вопросу.

Я думаю, что, как любой практической отрасли психологии, практической соционике можно учиться всю жизнь, совершенствуя свои умения, вырабатывать собственные секреты мастерства. Я тоже этим занимаюсь и пока передо мной широкое поле для деятельности. Но уже сейчас могу заметить, что точно делать не стоит.

Итак:

1. Совершенно точно-не стоит торопиться с выводами. После того, как нарабатывается некоторый опыт, а у некоторых даже раньше, возникает искушение определять тип человека с полувзгляда. Даже если у вас феноменальная интуиция или потрясающий нюх на людей, всё равно будут встречаться люди, так хорошо маскирующие свой тип, что вы ошибётесь. Само по себе это не страшно, но лучше дать себе возможность исправиться и не путать других. А если такими замечательными качествами не обладаете, тем более, не стоит.

2. Ориентироваться на распространённые мифы, например, такие:
- все сенсорики пухлые-крепкие, а интуиты худые-дохлые
- все логики математики-физики, а этики поэты-лирики
- все экстраверты общительны и болтливы, а из интроверта слова не вытянешь
- рационал не мыслит и дня без чёткого плана, а иррационала при слове «план» тошнит
- и так далее, на самом деле довольно много.

3. И, моё личное убеждение, не стоит доверять разнообразным тестам, что из 4 вопросов, что из 444. Люди часто не могут оценить себя объективно, отвечая на вопросы, что и как они делают. Путают желаемое и действительное. Кроме того, на любого человека накладывает огромный отпечаток его окружение, особенно родители, и на выходе интуит на вопрос: любите ли вы готовить? искренне ответит: да, обожаю! А сенсорик так же честно-терпеть не могу! Естественно, по мнению автора теста, должно быть всё наоборот.
Так же не вызывают доверия всякие загадочные способы типирования, вроде: нарисуйте человечка с закрытыми глазами, а теперь с открытыми, ага, вы-Дон! Красиво, но далеко от реальности.

Вот такие нехитрые советы, которые, надеюсь, облегчат тернистый путь начинающего соционика.

@темы: типирование, литература

Comments

[Marvelin Feathers]

прописные истины, эх.

[Anhel]

Marvelin Feathers, просто надо было выложить

[Безумный Бог Безумия]

Нет, нет, нет. Никогда не слушайте тех, кто говорит "как не надо делать", но не говорит, как надо.
1. Типирование не является самым скользким местом в соционике. Не важно, что вы делаете, но любая практика соционики - начинается с типирования, а не заканчивается им. Это - фундамент всей деятельности, и если бы он был - ненадёжен, то всё остальное просто бы развалилось. Представьте себе, что в математике - скользким местом является сложение, вычитание и отличие одной цифры от другой. Вот-вот. Такого явления просто не было бы. Кстати говоря, поэтому, любой кто раздувает эту проблему типирования до "хорошо типировать могут только эксперты с огромным личным опытом" и своё внимание акцентирует именно на ней - скорее всего шарлатан в том или ином смысле.
2. На данный момент существует только три "научных" метода типирования: по поступкам, по ответам на вопросы и по прочим расхожим мифам. И от этого никуда не деться. Потому, что все остальные методы - невозможно проверить. Если человек действует, как этик... Если человек отвечает, как этик... Если человек, ведёт себя, как этик... Значит, скорее всего - он этик. Всё это обоснования, которые можно проверить и которым можно верить. Они являются научными. С другой стороны типирование "по впечатлениям от" и даже типирование "по определениям признаков" - к таковым не относятся, так как первые - существуют только в голове типирующего, а вторые только в книжке-справочнике, то есть являются экспертным мнением - с которым либо можно согласиться, либо нет. Но которое нельзя опровергнуть ни одним из научных способов.

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, типирование скользкая штука, потому что ТИМ не опрделяется легко и с полувзгляда, кто бы что ни говорил
и типировщики часто выдают противоположные совершенно ТИМы
это и называется "скользкое место"

вообще-то, типы определяются еще и по наблюдению за человеком
и вопрос в том, как это делается. кто-то по руке ТИМ может предсказать, разве это будет верно? или, там, по знаку зодиака...

то есть являются экспертным мнением - с которым либо можно согласиться, либо нет

а еще можно ни с чем вообще не соглашаться и придумать свою науку

[Безумный Бог Безумия]

Anhel, соционики типируют по-разному не потому, что типирование является "скользким местом". А потому, что у каждого из них - своя соционика и "узким местом" является существование общей базы на которой их мнение сойдётся друг с другом. Само типирование, хотя и требует от типировшика наличия некоторого опыта, не является чем-то сложным после того, как он имеет более-менее чёткие представления о каждом типе или признаке, что он определяет. Если говорить о действительно сложных местах - попробуйте применить соционику для прогнозирования поведения других людей. Тем более, что сделать это - всегда сложнее, чем типировать пост-фактум, подводя ответ под вопрос.

«разве это будет верно?»
Конечно же, нет. Но плюс подобных методов состоит именно в том, что очень просто сказать - верны они или нет. Даже я могу гарантировать, что они не работают. С другой стороны, большинство математиков - логики, и это удобно для типирования. Поэтому, здесь легко разобраться и отделить "хорошие мифы" от "плохих". С путанными определениями и авторитетными ярлыками - гораздо сложнее, так как они часто ничего не говорят по сути.

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, база-то одна, понимание у всех сильно разнится. многие даже основ простейших не знаю и не понимают, что такое соционика

С другой стороны, большинство математиков - логики, и это удобно для типирования.

ничего подобного

Но плюс подобных методов

разве это плюс?

Поэтому, здесь легко разобраться и отделить "хорошие мифы" от "плохих".

мифы есть мифы, с ними надо бороться и развеивать, а то пока слишком для многих соционика это тесты типа "какого цвета Вы кошка", причем даже для тех, кто пытается что-то строить.
Ищите суть, ищите.

[Безумный Бог Безумия]

Кратенько.

«ничего подобного»
Какие у вас основания так говорить? Или вы бездумно сказали первое, что пришло в голову?

«мифы есть мифы, с ними надо бороться и развеивать»
Вы опять не думаете над тем, что говорите вы и тем о чём говорю я. Содержательная часть соционических признаков состоит либо из подобного рода "мифов" (базовые логики - придерживаются внутренних правил), либо из определений которые вообще ни о чём, что можно было бы проверить, не говорят.

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, нет, я знаю очень много математиков, среди них бывают даже Еси
Это не мифы, это термины. Не несите бред, а то, по вашим словам, получается, что вся Вселенная миф. А мы в философию не собираемся впадать.

[Безумный Бог Безумия]

Anhel, поэтому я и сказал про "большинство математиков", а не обо всех из них. Один случайный Есенин - здесь не показателен.

«Это не мифы, это термины.»
Во-первых, это - совершенно условное различие. Например, хотя это и не так, но миф о том, что "иррационалы - не действуют планомерно" - вполне мог бы быть и определением, если бы это было действительно так. Во-вторых, я говорил о содержательном наполнении, которое само не может состоять только из терминов: мало знать, кто такой логик - нужно ещё знать, что из этого следует. И здесь "хороший миф" - уже становиться фактом соционики, а значит, скорее всего, и способом типирования.

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, но в этой теории другое определение, не нравится - создайте свою науку
это как сказать, что в собака могла быть котом

как говорится, что если б у бабушки был ___, она бы была дедушкой

а то, что типируют как бог на душу положит, это чести не делает никому

[unus]

Безумный Бог Безумия, о математиках)

вы прошарьте ситуацию в современном образовании, зайдите на любой философский факультет более менее нормального вуза, Что вы там увидите? Ну якобы гуманитариев, но(!!) в программе у каждого есть логика, и не поол года, чтоб отчитаться и уйти, а полтора, 2 и зависит от специализации( да хоть все 5). После чего , если студень был покладистым, приходит он типироваться, а типировщик видя А)он знает много умных слов типо трансцендентальное единство аперцепций Б) он делает логические построения, может проверять их знает несколько видов неформальной логики, длеает вывод, что он ЛОГИК и кричит об этом как резаный поросёнок . Так же на этих факультетах изучаются предметы типо "истории науки" и т.д. Вообще то же самое можно сказать, о юристах, изучающих логику и много ещё о ком. С другой стороны многих логиков, особенно белых, может привликать лингвистика, строение языка как формально-логической(или не очень) структуры, им может быть интересно развитие языка в истории, то есть плюс к филологии человек увелкается разными историческими периодами, их литературой и т.д. И вот он приходит в какой-нить соционический центр и там, рассказывая о том, как измениалсь выразительность английского языыка с шекспира до байрона , слышит ор типировщика, орущего что он ЭТИГ, при этом брюзжащего слюной от своей уверенности так, что вся аудитория уходит под воду .

на моё ничего не значащее имхо, число тима в той или иной области деятельности будет зависеть не от его соционических особенностей, а попросту от его числа в реальной жизни. И поэтому, если доверять соционической мифологии о численности есениных, начилие математиков-есей ничего удивительного собой не представляет.Рождалось бы достовеских 50 процентов среди мужского населения, так что ж и армия и прочие силовые структуры состояли бы из достов, независимо от болевой ЧСэчки. Если в мире есть много людей вообще уходящих в науку, то среди них будет и много гексликов( чи влечёт чоу), несмотря на болевую бл. ДРУГОЕ ДЕЛО, что ВОЗМОЖНО уровень математики из-за большого числа в ней есек и гексли будет ниже. Ну или развитие в данной области будет происходить не так быстро, но это не факт и требует явной статистики.

А то вы превращаете тимность в продукт моды массовой культуры - это плохо, насмотрелась например альфо-дельто-бетанская(пфффф) компания кино про крутого бизнесмена и как аще круто вести большйо бизнес и быть в нём юридической акулой, так они все стали говорить как это пафосно, и что, сразу их гамийцами делать?

всё ето стрёмная хилинькая имхошечька

[Безумный Бог Безумия]

Anhel, сейчас в этой теории есть определение, и другое определение, и ещё другое, и ещё одно сверху. Тоже другое. Это только те из них, которые можно сразу вспомнить. А если разобраться в вопросе, то можно узнать, что где-то на переферии соционики плавают такие термины, как "сомэндостаз в мюрмесине". Это прямое следствие того, что теория соционики не является самосогласованной, а значит и определениям - верить нельзя. Например, что такое знаки функций? Оказывается существует три способа только для того, что бы их расставить. Это даже без выяснения того, что это такое.

unus, я думаю, что соционика теряет от такого подхода - больше, чем получает. Спецификация без разделения труда - это деньги на ветер. В той ситуации, которую вы описали, вы можете узнать, что вы - Гексли. Но какая разница Гексли вы или нет, если вы можете делать всё то же самое, что и другой тип? При этом настолько же успешно. Это знание вам никогда ничем не поможет. Поэтому, пока это явным образом не противоречит фактам - я предпочитаю считать иначе. Всё-таки, в отличии от армии, большинство профессиональной деятельности не является ни массовой, ни обязательной, а это - значит, что даже если в обществе 90% сенсориков- ему врядли нужно больше, чем 0,5% экономических аналитиков среди которых большинство будет интуитами и т.п. Может быть, аналитики, на самом деле, и не интуиты, они - просто для примера.

[unus]

Безумный Бог Безумия, не противоречит фактам

что вы под этим понимаете?логическое опровержение данной точки зрения или фактическое противоречие?

Да я не говорюю ж этого.я говорю что как критерий для типированья это приминять нельзя.Нет у нас госужарства соционической идилии где бы типировали с детства и водили альфийцев на одни фильмы и давали им читать одну литературу, а бетанцам другие фильмы и другую литру.Можно прешедшему типироваться джеку сказать, что вот мол вы джек, и нефиг вам работать логопедом в дед.саду, так как вы имеете неплохие задатки работника в эконмоических, производственных, организационных, и научно-писследовательских сферах. Но нельзя говорить "ой, вы бизнесмен, усппешный, и вы стали богатым потому что вы подгодали время когда нужно купить акцию?да вы ДЖЕК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" Социальные стереотипы, на мой взгляд имеют больший вес чем соционические ценности, и если дост рос в семье военных, где постоянно культивировались ценности патриотизма, военной службы и т.д. то он захочет быть воякой. Да другое дело, что макс горький будет лучшим военным чем дост, но это не значит что дост не может быть военным.Знаю 5 балей, из них интересуюутся совсем поверхностно областью финансовой аналитики лишь трое( 2 только потому что проф.пригодность обязывает), слышал о гексли програмисте, знаю есю учащуюся на философа, и т.д. то что рробеспьер мог бы быть хорошим кем угодно математиком не значит, что все хорошие математики - робеспьеры, это даже не значит что просто все математики робеспьеры, хотя возмжно так было бы лучше. Ой ну тут правда опять же лучше для кого, для общества или для личности, ведь для последнего нужно иметь ролевую нормальную, а робы психологи возможно не хуже достов, да и вообще нельзя лишать человека возможности саомреализации где угодно блаблабла

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, вы неправильно понимаете суть соционики и, как следствие, все остальное
любой ТИМ может делать что угодно, в принципе. особенно при специализации
соционика - это когнитивная теория, показывающая фильтры восприятия человека

[Безумный Бог Безумия]

Anhel, конечно! Мне повезло, что вы не понимаете даже частные моменты, а значит и суть соционики для вас - тёмный лес. Например:
1. Из равенства возможностей не следует равенство их реализации. Любой человек может играть в шахматы, но кто-то всё равно будет играть лучше, чем другие. Даже, если все в принципе умеют играть. Поэтому, ваше возражение не имеет смысла. Плохой шахматист не может делать тоже самое, что и хороший. Хотя, они оба и могут играть в шахматы.
2. Любая деятельность требует соответсвующего восприятия от специфики которого зависят её результаты. Например, сложно быть глухим композитором или слепым художником, по возможности - избегайте этого. И раз уж вы говорите, что "фильтры восприятия" существуют, то из этого прямо следует, что существуют и склонности к той или иной деятельности у людей, которые этими "фильтрами" обладают. Более того, как бы вы не определяли "фильтры восприятия" - всегда найдётся такая деятельность в которой любой из них будет давать преимущества. Когнитивная сфера не существует в вакууме. Любая осмысленная деятельность людей - её прямое продолжение.
Всегда приятно, когда два человека, которые совершенно не разбираются в теме - могут говорить на равных, правда?

unus, я говорю о фактическом опровержении. Если среди математиков - логиков примерно половина, то это - не зависит от типа. Ну а если - нет, то тут даже не соционика, тут теория вероятностей и просто здравый смысл. Если среди военных - один Достоевский на целых сто человек, то понятно, что случайный военный - скорее всего из другого типа. Конечно, можно сказать, что это - не критерий. А что тогда критерий? А нет их. В соционике вообще нет критериев типирования. Что я могу сделать что бы меня точно протипировали, как Бальзака? А ничего. Ведь нет такой фразы, такого поступка и такого теста - который был бы однозначен и показателен. Любое типирование - это типирование по комплексу многих признаков, каждый из которых в отдельности можно оспорить и против каждого из которых можно возразить. И обращать внимания на профессию человека - ничем не хуже, чем на его манеру речи, внешний вид, черты характера, манеру общения, конкретные поступки, идеалогические взгляды, жизненную позицию, порядок в доме, общение со знакомыми, письменную речь и так далее, и тому подобное. Да, это - слабый признак. Но все признаки - слабые. Это, как в детективе: убийцу нельзя вычислить по одной единственной улике, но это ещё не повод отказываться от любой из них. В данном случае, даже если и нельзя сказать, что раз вы бизнесмен - то вы Джек, закрывать на это глаза всё равно не стоит.

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, Вы несете бред и совершенно не учитываете социальный фактор
новичок играет хуже профессионала, несмотря на изначальные дарования
более того, ТИМ не означает одаренность или талант, это совершенно другая область, с которой Вы даже поверхностно не знакомы, но пытаетесь навязать свою глупость другим

В отличие от Вас, я разбираюсь в теме. Просто Вы даже не замечаете, какую чушь несете.

[Безумный Бог Безумия]

Anhel, раз уж вам пришлось трижды написать, что я ни в чём не разбираюсь - видимо у вас совсем кончились разумные аргументы. Поэтому, я могу спокойно продолжать. Новичок отличается от профессионала двумя вещами: во-первых, своим опытом; во-вторых, своими навыками. И в том, и в другом случае на специфические "фильтры восприятия" нельзя закрывать внимания. Обучение, а следовательно и приобретение опыта, без правильного внимания к ключевым моментам деятельности - невозможно. Именно поэтому, среди есть людей с опытом, то есть профессионалов - заведомо будет больше тех, кому проще этот опыт получать в силу естественного для них "фильтра восприятия" подходящего для данной деятельности. Во-вторых, для того что бы быть профессионалом - существуют дополнительные требования, а следовательно если эти требования будут требовать особого "фильтра воприятия", то отбор на этот фильтр - будет крайне жёстким. Спортом могут заниматься все - профессиональным спортсменом может стать далеко не каждый. Это, на самом деле - самообман, считать, что вы можете что угодно - просто не хотите.
...
Конечно, на правах очевидного и первого пришедшего в голову возражения, вы можете спросить меня про социальный фактор. Это ваше право. Но тут даже простой здравый смысл показывает, что "фильтр внимания", который влияет на все когнитивные процессы человека с его рождения и до самой смерти - при получении навыков (кстати говоря, это - один из когнитивных процессов, не стоит бездумно прятаться за "умные слова" и делать вид, что это здесь не при чём) будет весить гораздо больше, чем любой социальный фактор. Потому, что любая деятельность - требует особого "фильтра восприятия" и мышления в удобных для неё категориях. Например, если вы решили быть философом, то тот факт, что вы всю жизнь мыслите в терминах абстрактных категорий и обращаете своё внимания в первую очередь на них - вам крайне поможет.

Давайте! Вопросы? Возражения? Может быть объясните, как процессы когнитивной сферы не связаны друг с другом? Или хотя бы, укажите на то, как навыки человека не имеют никакого значения в его работе? Давайте, не стесняйтесь! Ведь безумные и смелые возражения - это ваше Святое Право, как человека, который не разбирается в происходящем. Я готов выслушать и ответить любые из них. Глупо не пользоваться этой хорошей возможностью - ограничивая себя банальным переходом на личности, подобно людям, которые не только не разбираются в происходящем, но даже и не хотят разбираться. Попробуйте ещё раз! Ведь как известно, плохо понимать - не стыдно, стадно - даже не пытаться понять.

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, смысл задавать какие-то вопросы? если Вы говорите одно и то же на одни и те же вопросы
сплошная демагогия и не слова по существу, к тому же нарушены логические связки, что вообще типично для Донов, потому что развитие безумных идей интереснее логических доводов

я не вижу смысла спорить, купайтесь сами в своих личных теориях, не связанных с действительностью

[unus]

Безумный Бог Безумия, В данном случае, даже если и нельзя сказать, что раз вы бизнесмен - то вы Джек, закрывать на это глаза всё равно не стоит

ох, всё-таки если к вам придёт поэт вы таки не сразу протипируете его в есенины? Такииииииии не срааазуууу? Ох, ну и на этом спасибо, а то я уж думал что всё совсем плохо(

ой да а вы дон кихот? оО

[Безумный Бог Безумия]

Anhel, давайте вы не будете совсем уж опускаться-то? В прошлый раз у вас на три строки демагогии был хотя бы один слабый довод. Сейчас вам совсем уж нечего сказать. Риторический вопрос, повторное обвинения в демагогии, безосновательное отрицание, аппелирование к стереотипам и переход на личность: всё это - крайне низкопробные полемические приёмы сами по себе, а вы даже и слова по делу не сказали. Выбросите свою книгу "Демагогия для чайников" или что у вас там, и придумайте реальные аргументы или ещё что-нибудь. Я не знаю. Такого низкого класса, я давно не видел.

unus, да.

[Anhel]

В каждом ответе растекается на огромные тексты, хотя они явно не требуются. Это рассудительность.

Само типирование, хотя и требует от типировшика наличия некоторого опыта, не является чем-то сложным после того, как он имеет более-менее чёткие представления о каждом типе или признаке, что он определяет.

Демократизм

На данный момент существует только три "научных" метода типирования: по поступкам, по ответам на вопросы и по прочим расхожим мифам. И от этого никуда не деться. Потому, что все остальные методы - невозможно проверить. Если человек действует, как этик... Если человек отвечает, как этик... Если человек, ведёт себя, как этик... Значит, скорее всего - он этик. Всё это обоснования, которые можно проверить и которым можно верить.

Выстраивание системы. При этом это лишь способ достижения. Пичем это БЛ-, а, точнее, 2БЛ-

"БЛ- — отдельные правила, выражающие исключительность своей точки зрения. При этом информация подается абстрактно и при этом претендует на всеобщность, объективность, всестороннее рассмотрение и подается в категоричном виде. негативна, потому что стремиться навязать свою терминологию, все переиначить на свой лад. При этом информация дается в общем виде. Остается много неясностей. Появляется зависимость от источника информации. "
1БИ+ тоже всюду маячит:
"ЧИ+ охватывает сложные, детальные ассоциации. "
И этих ассоциаций мы видим штук по 100 в каждом посте. К тому же, в каждом ответе растекается на огромные тексты, хотя они явно не требуются. Рассудительность.

Перед нами типичный Дон.

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, я здесь давно не вижу полемики, потому не отвечаю. вы закрутились в собственном круге, и с Вами людям неприятно дискутировать не потому, что нет доводов, а потому что никто не хочет оспаривать чушь
я вот могу предположить, что на орбите вокруг Земли вращается маленький форфоровый чайник, столь маленький, что ни один радар не заметит
опровергайте

[Безумный Бог Безумия]

Anhel, этот чайник был уничтожен моей божественной силой, что здесь опровергать? В любом случае, есть очень большая разница между людьми, которые не хотят дискутировать, и людьми у которых из доводов "против" - только низкопробная демагогия, а из доводов "за" - так и вовсе ничего. Помните? Это то о чём я говорил с самого начала. Никогда не слушайте тех, кто говорит "как не надо делать", но не говорит, как надо. Позиция - отрицания это очень слабая позиция, крайне чувствительная к критике. При первых же проблемах, люди начинают её спасать при помощи тех или иных грязных логических уловок. Потому, что других средств, по сути - и нет. Что мы и видим.

[Anhel]

Безумный Бог Безумия, Вы весьма критичны к себе, это похвально