[Рётаро]

Помогите, пожалуйста, протипировать знакомого.
Общаемся мы немного, к сожалению. Хочу получше в нём разобраться, научиться понимать. В соционике далеко не профи, но активно интересуюсь и постепенно познаю.
Мой одноклассник (из этого следует, что встречаемся почти ежедневно и есть возможность экспериментировать и исследовать ), учится очень хорошо по убеждению - отдаёт себе отчёт в том, как важна учёба для его будущего и готов работать столько, сколько потребуется, чтобы достигнуть желаемого. Создаётся впечатление, что вот есть он, есть цель, и он движется к этой цели ни на что не отвлекаясь. Возможно, не понимает людей, которые на это не способны. Достаточно общительный, издалека кажется немного замкнутым, крикливым и агрессивным, но при личном общении становится в разы дружелюбнее. Во время обсуждения какого-то вопроса может показаться категоричным. Иногда вставляет саркастичные комментарии в стиле Капитана Очевидности.
Производит впечатление аккуратного, педантичного человека. Одежда и вещи выглядят всегда безупречно - у меня вообще возникает иногда такое ощущение, что он каждый день новый костюм одевает, настолько хорошо он отглажен. х) Очень хороший почерк, один из самых понятных и красивых, которые я видела. Как-то раз, когда я попросила его проверить одну мою работу, мягко но категорично осудил за неаккуратность и сказал, что пока не научусь нормально оформлять, чем-то более серьёзным заниматься не стоит (речь шла о старом добром паскале: наполнение было верным, но я совершенно по-идиотски налажала в элементарном и сама не заметила ._.)
Уверенно ведёт себя в компании, но смущается на публике. Чаще молчит, при обсуждении тех вопросов, в которых разбирается, относительно спокоен. Недавно вынужден был отвечать у доски стихотворение наизусть - очень нервничал, отвечал непривычно тихим голосом, делал какие-то мелкие движения руками. В то же время, когда ему мешали заниматься делом, был способен противопоставить своё мнение мнению большинства, по свидетельству очевидцев, громко и агрессивно ругался и в итоге заставил всех замолчать и не мешать. Его трудно по-настоящему довести и так же трудно остановить.
Часто просим его что-то объяснить, иногда создаётся впечатление, что то, о чём он говорит, настолько элементарно, что просто не может существовать людей, которые этого не понимают. Иногда, если ему самому захочется, объясняет очень хорошо, чётко, связно, следит, чтобы за ходом его рассуждений успевали - из него получился бы хороший учитель, если бы не раздражался так сильно. Это раздражение, кстати, кажется не раздражением даже, а просто привычкой.
Подруга Габен считает его редкостным занудой. В пример приводит такой случай: как-то он с совершенно искренним беспокойством спросил у неё, почему она не работает над собой - ведь если захочет, она сможет учиться очень хорошо. Реакцией на простой ответ "лень" было недоумение. Габен говорит, что ей всё время кажется, что он пытается ей что-то внушить, заставить её что-то сделать.
Я - Дон, меня в нём привлекает именно такая "занудливость", педантичность, упёртость, способность самостоятельно во всём разобраться, странный переход от жёсткого разговора в группе к мягкому при личном взаимодействии. Хочется заслужить его одобрение, хочется, чтобы он признал меня равной себе.
Внешне - слегка неопределённая фигура, средний рост, при ходьбе немного наклоняется, будто устремляется вперёд, движения верхней части туловища скованные, но чёткий шаг. Вообще двигается как-то очень корректно, старается не нарушать чужого личного пространства. Голос не очень эмоциональный, но и монотонным не назовёшь. Чаще всего в голосе слышатся раздражение, вежливость или какая-то странная неловкая доброта. Мимика бедная.
Предполагаю логика и сенсорика. Раньше чудилась сильная ЧС - но сейчас, когда стали контактировать немного ближе, замечаю её всё меньше. Умеет заявить о себе как об авторитете. Чувствуется сильная воля. Среди друзей был замечен Дон - от него будто заряжается, зажигается эмоционально.
Были варианты Максима Горького, Штирлица, Жукова. Самым вероятным из них считаю Горького. Возможно как-нибудь ненавязчиво разобраться, проверить, правильны ли предположения? Может быть, попробовать что-нибудь с активационной или внушаемой? Сама что-то предпринимать боюсь, не могу быть уверенна в том, какую дистанцию он считает допустимой.

@темы: Штирлиц, вопросы, типирование, Жуков, Максим Горький, ТИМ

Comments

[herzen]

Да это ж робеспьер!

ага. логика в базовой, этика в слабой позиции.
у максима, штира и жука ЧС при близком общении только и начинает раскрываться!
потом, вы сами описали все отношения: с вами - активатор, для габенки - заказчик.
походка и мимика тоже более всего характерны для робеспьра.
вызывает сомнение только одна деталь - костюм. он что, сам его гладит?! либо его мать такой же педант(максим?), либо кто-то черезвычайно заботливый вроде гюго или дюма.

[schuhart_red]

~Франческа~, вообще-то Робеспьер и Дон-Кихот - зеркальщики, активатор для Роба - Дюма.

[herzen]

~Франческа~,
Насчет костюма. Есть у меня знакомая предположительная робка (ну почти наверняка), так она всегда одевается как-то... очень опрятно. Это может быь одно и то же платье, но это платье выглядит так, будто его только что сняли с вешалки. Она именно _выделяется_ этой опрятностью (живет, насколько я понимаю, на птичьих правах, не думаю, что там где-то мама-Дюма притаилась). При том, что все знакомые максы одеваются скорее красиво и чувствуют себя в выборе одежды свободно. Но опрятностью, бросающейся в глаза, они как раз похвастаться не могут.
А штиры, кстати, чаще всего сверх-опрятно одеваются)

[L**]

Solveig P., смущение на публике, в принципе, не характерно для нормального развитого жукова и штира, поскольку их сильные аспекты - ЧС и ЧЛ - в равной степени отвечают за самоуверенность. 1

Раньше чудилась сильная ЧС - но сейчас, когда стали контактировать немного ближе, замечаю её всё меньше.

Это + крикливость, раздражительность и дёрганная агрессия исключают программную ЧС.

Создаётся впечатление, что вот есть он, есть цель, и он движется к этой цели ни на что не отвлекаясь.

Насколько далёкие цели? Дайте пример хоть одной уже достигнутой.

Часто просим его что-то объяснить, иногда создаётся впечатление, что то, о чём он говорит, настолько элементарно, что просто не может существовать людей, которые этого не понимают. Иногда, если ему самому захочется, объясняет очень хорошо, чётко, связно, следит, чтобы за ходом его рассуждений успевали - из него получился бы хороший учитель

Точно логика. Какая - без примеров не определить.

Одежда и вещи выглядят всегда безупречно - у меня вообще возникает иногда такое ощущение, что он каждый день новый костюм одевает, настолько хорошо он отглажен.

Любой вывод из этого будет домыслом, мы же не знаем, сам он гладит, или у него бдительная мать. Типирования по косвенным проявлениям лучше избегать.

Габен говорит, что ей всё время кажется, что он пытается ей что-то внушить, заставить её что-то сделать.

Зачем ему это?

Уточнение сенсорики-интуиции:
Проследите за ним на уроке физкультуры во время разминки, бега или игры. Обратите внимание на координацию и то, насколько чёткие и уверенные его движения по сравнению с другими одноклассниками.
Прислушайтесь, о чём он говорит. Насколько часто затрагивает темы здоровья, питания, адекватно ли к ним относится. При описания предметов, зданий, помещений, а также людей и явлений на чём сильнее заостряет внимание - явных характеристиках, которые можно увидеть, потрогать, понюхать ("Здесь слишком жёсткие сидения") или абстрактных ("Здесь слишком неудобно").
Прислушайтесь, как он говорит. Насколько речь детализирована, часто ли прибегает к ассоциациям.
Выясните, как он относится к демонстрации грубой физической силы. Как со своей стороны, так по отношению к нему.
Прощупайте его способность расширять взгляды и смотреть на вещи с разных сторон.

Экстра-интроверсию зафиксировать со стороны без соответствующего опыта будет сложно, так что предлагаю дальше уточнять сразу ценности. Расспросить о взглядах, принципах, приоритетах (и побольше конкретики в вопросах). Насколько дли него важно наличие выбора в жизни, готов ли он умереть за идею, ценит больше тактичность или прямоту, что выберет между истиной и лучшим другом и т.п.

Нужно собрать как можно больше примеров проявления одного и того же признака, потому что у разных они часто похожи друг на друга, легко спутать.
Предварительно - ЛСЭ.

p.s. Меня сбивает с толку, как ловко вы протипировали других одноклассников и даже кого-то из друзей своего знакомого.

[Рётаро]

herzen, ~Франческа~, спасибо за новый вариант, до этого его не рассматривала, поскольку сенсорика мерещилась очень настойчиво.

herzen, если и в нашем случае Роб, то они, наверное родственники по духу

Sed Lex, спасибо за такой подробный ответ. Насчёт типирования - типировала не я, Дона - его знакомый типировщик, Габен типировалась несколько раз по анкетам в разный местах, и в её тиме я уверена куда больше, чем в своём собственном, она такой габенистый Габен, что хоть в соционический юмор посылай

Насколько далёкие цели? Дайте пример хоть одной уже достигнутой.

Обычно - если нам дали сложную задачу, будет сидеть над ней до тех пор, пока не решит, хоть перемену, хоть следующие несколько уроков. Часто бывает единственным, кому на что-нибудь особенно сложное хватает упорства и знаний решить.
Могу говорить только об учёбе, к сожалению.
Про одежду - он вообще жуткий аккуратист, Никакого бардака в вещах всё строго, в тетрадях очень аккуратно, на столе чуть ли не по линеечке лежит, поэтому я подумала, что это может быть показателем.

Зачем ему это?

Габен на этот вопрос ответила: "Да не знаю, мне самой интересно". Я вот тоже не знаю)

Уточнение сенсорики-интуиции:

Спасибо, попробую. Навскидку вспоминается, что об ощущениях чаще речь шла конкретных (не неудобно, а жёстко). Остальное буду выяснять.

[herzen]

Часто просим его что-то объяснить, иногда создаётся впечатление, что то, о чём он говорит, настолько элементарно, что просто не может существовать людей, которые этого не понимают. Иногда, если ему самому захочется, объясняет очень хорошо, чётко, связно, следит, чтобы за ходом его рассуждений успевали - из него получился бы хороший учитель
Точно логика. Какая - без примеров не определить.
Белая логика - т.к. понимание, объяснение. Причем базовая, потому что объяснять бывает трудновато (защищать базовую, высказываться по ней обычно трудно). И вообще, попытки включить базовую извне, заставить человека ее вербализовать, нападения на нее (в данном случае просьба что-то объяснить) - по штурвалу вызывает в человеке агрессивную реакцию, что и есть это раздражение. Но объясняет он все хорошо потому что сам хорошо понимает. Для него это жизненно важно.

спасибо за новый вариант, до этого его не рассматривала, поскольку сенсорика мерещилась очень настойчиво.
робеспьеры как и достоевские вообще говоря тираны. Они не сильные, а жесткие. Эта самая моя знакомая робочка (мне тоже макс долго мерещился именно из-за этой жесткости, которую я принимал за сенсорику) строит на словах всех очень уверенно. Но вот именно _додавить она не может. Ну по моим ощущениям. Я запросто могу ее переболтать и развинтить весь налаженный ею порядок, при том, чтос максами такой фокус фиг прокатит, пробовали)

на столе чуть ли не по линеечке лежит, поэтому я подумала, что это может быть показателем.
А это запросто может быть ЧИ как способ гармонизации пространства)

[herzen]

Solveig P., вообще вы так здорово описали объект, что типировать его как-то просто, куда проще, чем обычно)
Вы очень наблюдательны)

[L**]

Solveig P.

Обычно - если нам дали сложную задачу, будет сидеть над ней до тех пор, пока не решит, хоть перемену, хоть следующие несколько уроков. Часто бывает единственным, кому на что-нибудь особенно сложное хватает упорства и знаний решить.
Про одежду - он вообще жуткий аккуратист, Никакого бардака в вещах всё строго, в тетрадях очень аккуратно, на столе чуть ли не по линеечке лежит, поэтому я подумала, что это может быть показателем.

Я бы сказал, это + к рациональности. Но в ней, насколько понял, как и в логике, сомнений нет.

Габен на этот вопрос ответила: "Да не знаю, мне самой интересно". Я вот тоже не знаю)

Чисто субъективно - вижу в этом БЭ верхнего кольца. Но инфы мало для уверенности.

herzen

Белая логика - т.к. понимание, объяснение.

Нет, не идеализируйте логику. Понимание и объяснение того, что понимаешь - это вообще не логика, наличия мозга достаточно. Зависит от того, что объяснять. Например, принцип работы устройства лучше понимает ЧЛ. Классификацию по функциям и признакам лучше понимает БЛ. Почему Маша такая грустная лучше понимает БЭ, а то, что Маша именно грустная, хотя и старается улыбаться - ЧЭ. Упрощаю, конечно.

Причем базовая, потому что объяснять бывает трудновато (защищать базовую, высказываться по ней обычно трудно).

Откуда вы взяли такое понимание работы базовой функции? Оно довольно далеко от традиционной соционики.

Но объясняет он все хорошо потому что сам хорошо понимает. Для него это жизненно важно.

Какие слова ТС указывают на то, что для типируемо это жизненно важно?

[herzen]

Sed Lex,
Нет, не идеализируйте логику. Понимание и объяснение того, что понимаешь - это вообще не логика, наличия мозга достаточно. Зависит от того, что объяснять. Например, принцип работы устройства лучше понимает ЧЛ. Классификацию по функциям и признакам лучше понимает БЛ. Почему Маша такая грустная лучше понимает БЭ, а то, что Маша именно грустная, хотя и старается улыбаться - ЧЭ. Упрощаю, конечно.
Да, это логика, причем белая. Это штурвал и спорить с вами о том, какая из соционических конструкций лучше я не буду, предупреждаю сразу)

Откуда вы взяли такое понимание работы базовой функции? Оно довольно далеко от традиционной соционики
Штурвал Калинаускаса.
Оно из нее родилось самым непосредственным образом, т.к. Калинаускаса соционике учила непосредственно Аушра.
И, по моему скромному опыту судя, оно работает как часы. В том числе и такое описание базовой)

Какие слова ТС указывают на то, что для типируемо это жизненно важно?
В принципе это относилось к тиму робеспьера вообще, но я не вижу в тексте автора противоречий с этим постулатом)

[L**]

herzen
Не спорьте. Но тогда и не говорите с такой уверенностью Solveig P., что это структурная логика. Вся остальная соционика не считает структурной логикой умение объяснять и понимать.

забавная фраза...

Вся остальная соционика

...
ну все равно, у робеспьеров получается хорошо объяснять. и главно свойство их объяснений - логичность. драйзерка рассказывала, как нравился инструктор по вождению роб.. что он не орал на нее "НАЛЕВО!!!", а говорил, "включи поворотник, мы сейчас будем поворачивать налево". и если она вдруг путалась, то он реагировал не "Я ЖЕ СКАЗАЛ НАЛЕВО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!", а "ну ничего, повернем на следующем повороте".

[herzen]

Sed Lex,
Ох.. не говорите мне, что мне говорить, будьте добры. А то ведь я могу сказать, куда вам пойти.. ко всей остальной соционике к примеру.)
С моей позиции - штурвала - и с позиции другого типировщика вышел робеспьер. Противоречия-то в теориях нет, а есть взаимозаменяемость.
Но захотите - сами изучите эту "другую" соционику, не захотите, чего я распинаться зря буду?

~Франческа~,

[L**]

~Франческа~, из того, что БЛ = умение объяснять логически ещё не следует, что умение объяснять = БЛ. А типируемый вполне может быть робом, я для того и предложил уточнить положение сенсорики.

herzen, я переживу.)
Штурвал изучил, кстати, ещё после нашей с вами первой беседы на этом сообществе.

[herzen]

Sed Lex,
О, так мы уже имели несчастье столкнуться лбами? Я вас не помню, впрочем, у меня вообще плохая память на..э.. ники и лица.
А раз изучали, что же за недоумение по поводу трактовки функций? Удивление неофита, прямо скажем.

Sed Lex, смешное упрямство, честно) уже все выяснили (и вам спасибо), а желание самоутвердится за счет собеседника чести вам не делает.

[L**]

~Франческа~, кто что выяснил? Вы высказались в поддержку базовой логики роба, дали к ней объяснение, а я объяснил, в чём вижу его минус. Мне правда жаль, что желание установить диалог показалось вам чем-то другим, оскорбительным. Это было внезапно.

herzen, не лбами, но и в тот раз упёрлись в разницу трактовки.

А раз изучали, что же за недоумение по поводу трактовки функций? Удивление неофита, прямо скажем.

Вам тоже показалось. Не удивлялся, просто уточнил, мало ли существует теорий.
Вот чему я удивился, так это уверенности, что понимать и объяснять ту тему, в которой шарят, могут только максы и робы. Ваша цитата:

«Белая логика - т.к. понимание, объяснение».

[herzen]

Sed Lex, а ну так значит пророчески-верным было мое сразу возникшее нежелание рассуждать на тему штурвала.)
Понимать и объяснять могут не только робы и максы. Но то, что мозг человека принеобходимости что-то объяснить выдает агрессивную реакцию - это показатель. Максы и робы кстати не всегда правильно все понимают (но объясняют как они поняли, все-таки хорошо). Они просто понимают и все, причем им плевать чаще всего на аргументы, которые портят им понимание. В математике их мозг работает превосходно (на школьном уровне точно, а высшую математику я не изучал, не знаю, что там). А вот в социальных вопросах и вопросах морали, которые требуют гибкости восприятия и кх... скажем так, дуализма оценок и умения отказываться от заблуждений, они увы достаточно ригидны. К примеру макс понимает, что Путин это хорошо. Он никогда не объяснит почему, зато все остальные темы, аффилированные с этим вопросом он будет оценивтаь именно с позиции своего понимания и найдет много хороших объяснений, почему все работает на его изначальное понимание.
Гамлет не понимает ничерта и верит всему, а когда нужно объяснить другому, что он понял, он или будет почти цитировать то, как объяснили ему, или скрипеть мозгом очень громко. Вот сейчас это происходит.
Жуковы с удовольствием понимают и объясняют все на свете, не заботясь о последовательности своих взглядов. Идеально они объясняют почему они правы) А есенины потчи так же не заботятся о логике, но в случае уличения в непонимании сути того, о чем они говорят - впадают в истерику или принимаются троллить и высмеивать. Есенин опустится до самого низкого троллинга, лишь бы не оказатьяс неправым. поэтому в интернетах с ними лушче не встречаться.
Вот четыре позиции, в которых может обретаться белая логика. Описанное автором указывает на первый вариант.

Понимать и объяснять теоретически умеют все люди с интеллектом. Но если приглядеться они делают это очень по-разному, а уж два квадры и вовсе вместо объяснений выдают нечто совсем другое - последовательность фактов (типа как рассказывая об открытии америки назвать корабли колубма, но никак не обозначить, почему, как и зачем, куда и в какой политической ситуации они вообще плыли - или выдать это в виде сухих сводок из учебника истории, но тут я могу немного путать с БИ-анализом, потому как мне по суггестивной трудно работать и все время тянет в творческую)

[L**]

herzen, верно.)
Окей, связь соционикой увидел, закономерности тоже. Ещё несколько уточнений.

Они просто понимают и все, причем им плевать чаще всего на аргументы, которые портят им понимание.
Как это сочетается с робвоской ЧИ, открытой к новым идеям и вариантам? Робы (если не вся Альфа) известны, в частности, тем, что ставят истину превыше всего.

К примеру макс понимает, что Путин это хорошо. Он никогда не объяснит почему, зато все остальные темы, аффилированные с этим вопросом он будет оценивтаь именно с позиции своего понимания и найдет много хороших объяснений, почему все работает на его изначальное понимание.
По-вашему, оценивать мир с точки зрения своих приоритетов и ценностей при нежелании их формулировать для других - это особенность БЛ макса? По такому проявлению можно однозначно идентифицировать БЛ?
Кстати, пример неудачный. Одна и та же политическая программа по-разному сказывается на разных группах населения, поэтому что хорошо одному, другому даром не нужно. Так что о понимании можно говорить в рамках, что макс понимает только как будет хорошо для него и его окружения. Но это детали.

Понимать и объяснять теоретически умеют все люди с интеллектом.
Но.
Гамлет не понимает ничерта и верит всему, а когда нужно объяснить другому, что он понял, он или будет почти цитировать то, как объяснили ему, или скрипеть мозгом очень громко.
Жуковы с удовольствием понимают и объясняют все на свете, не заботясь о последовательности своих взглядов.
А есенины потчи так же не заботятся о логике, но в случае уличения в непонимании сути того, о чем они говорят - впадают в истерику или принимаются троллить и высмеивать.

То есть, вы прямо связываете сами процессы "понимать" и "объяснять" с БЛ. При этом суть и предмет явления совершенно не важны.
Ситуация 1.
Макс и драйзер меняют место работы, и перед ними встаёт одинаковая БЭ-задача: понять, как к ним относится новый рабочий коллектив. По-вашему, понимание и выводы макса будут более точны и адекватны, потом у что БЭ, в отличие от БЛ, не способствует пониманию как таковому?
Ситуация 2.
Робу и габену дают одинаковый запрос на БС: "объясни мне, как выглядит тот диван, который ты собираешься покупать". Этап реакции раздражения или её отсутствия пропускаем и переходим к самому процессу "объяснять". По вашей теории роб со слабой БС лучше ответит (в данном случае хорошо = точно, понятно, образно, чтобы человек представил себе диван), чем базовый БСник, потому что БС не рассчитана на объяснение. Верно?
Ситуация 3.
Робу, джеку и гамлету дают одинаковый запрос по ЧЛ: "объясни мне принцип устройства велосипеда". При условии, что все знают ответ, какое из объяснений будет точнее соответствовать заданию? (Объективно, а для суггестивной БЛ.) По вашей теории выходит снова Роб, ибо.

Но если приглядеться они делают это очень по-разному, а уж два квадры и вовсе вместо объяснений выдают нечто совсем другое - последовательность фактов
То, что объяснения у разных ТИМов разные, делает эти объяснения негодными? Считаете, что любой запрос на "объяснить" изначально предполагает под собой просьбу обрисовать систему? Будь оно так, весь социон бы дуалился с максами и робами.
Примеры выше, надеюсь, тоже смогли вас убедить, что предмет разговора имеет прямое влияние на степень его (предмета) понимания и способность объяснять.

И несущественный комментарий.
Максы и робы кстати не всегда правильно все понимают (но объясняют как они поняли, все-таки хорошо).
Что значит "понять неправильно"? Чуть-чуть понять? ) Возможно только два сабжа: который можно понять или не понять (пример по алгебре, чужую мотивацию, чей-то вопрос) и который можно понимать одновременно по-разному в силу невозможности доказать единственную версию (религия, соционика, идеальное государство, яйцо и курица).
Понять неправильно и при этом хорошо объяснить значит не понять и рассказать другому свой вариант сабжа. Игра в испорченный телефон.

[herzen]

Sed Lex,
Как это сочетается с робвоской ЧИ, открытой к новым идеям и вариантам? Робы (если не вся Альфа) известны, в частности, тем, что ставят истину превыше всего.
По штурвалу ЧИ вовсе не связана с новыми идеями. Варианты да, но варианты как гармоничность внешнего пространства. Вроде как полянка, где етсь такие цветочки, другие, сякие и еще сто тыщ разных цветочков, из которых можно выбрать приемлимый. Причем в суть различий этих цветочком смотреть не нужно, в суть - это к БИ. А тут просто по цветам и форем различие.
Что до истины, то где она - истина? Объективно - вопрос открытый. А субьективно - да, конечно, превыше всего. То, что они со своей базовой полагают истиной.) И ценят содержимое своей базовой, атож)

По-вашему, оценивать мир с точки зрения своих приоритетов и ценностей при нежелании их формулировать для других - это особенность БЛ макса? По такому проявлению можно однозначно идентифицировать БЛ?
Кстати, пример неудачный. Одна и та же политическая программа по-разному сказывается на разных группах населения, поэтому что хорошо одному, другому даром не нужно. Так что о понимании можно говорить в рамках, что макс понимает только как будет хорошо для него и его окружения. Но это детали.
Стоп, при чем тут приореты и ценности, когда речь именно о понимании?)
А вот формулировать и доказывать - да, это особенность базовой БЛ (и макса и роба), не по-моему, а по штурвалу.
Нет, пример нормальный, поскольку из реального опыта. И дело не в программе политической и не в выгодах для него и его окружения. Потому что это аргументы, а человеку они не нужны. То есть вообще. Он так понимает и баста.

То есть, вы прямо связываете сами процессы "понимать" и "объяснять" с БЛ. При этом суть и предмет явления совершенно не важны.
Ситуация 1.
Макс и драйзер меняют место работы, и перед ними встаёт одинаковая БЭ-задача: понять, как к ним относится новый рабочий коллектив. По-вашему, понимание и выводы макса будут более точны и адекватны, потом у что БЭ, в отличие от БЛ, не способствует пониманию как таковому?
Так стоп. По штурвалу БЭ - это мое отношение к. А ЧЭ - отношение ко мне. У макса оно в суггестии, ему будет тяжело и плохо в коллективе, где он не знает как к нему относятся или это отношение негативно. У Драйзера БЭ в базе, то есть он сразу оценит все и вся по жестокму фиксиованному канону и едва ли станет паритьяс как к нему относятся дургие.
Понимание тут вообще не при чем. Соционическое то есть, потому что говоря о конструкции понимание-обяснение-БЛ речь не идет о бытовом понимании.

Так остальные ситуации я расписывать не буду. У меня самолет завтра с утра, спать пора. И вообще, если вы читали шутрвал то почему формулируете вопросы к нему используя трактовки функций стандартной соционики? Если вы что-о не поняли в самом амтериале можете написать в личку вопросы, что знаю - расскажу. Но только пусть это будут вопросы о штурвале с терминами штурвала, коль они уж вам знакомы (вот черт, все-таки ввязался в эти расуждения о теории соционики, блин).

То, что объяснения у разных ТИМов разные, делает эти объяснения негодными? Считаете, что любой запрос на "объяснить" изначально предполагает под собой просьбу обрисовать систему? Будь оно так, весь социон бы дуалился с максами и робами.
Примеры выше, надеюсь, тоже смогли вас убедить, что предмет разговора имеет прямое влияние на степень его (предмета) понимания и способность объяснять.
Так запрос то у разных тимов разный. Тот же Драйзер или Дост удавится если им начать БЛ излагать информацию.
А для меня как для внушаемого БЛ эти объяснения идеальны.
Нет, примеры выше убедили меня в том, что пока вы не примете мой язык (штурвала) мы не договоримся. И это бессмысленно.

Что значит "понять неправильно"? Чуть-чуть понять? ) Возможно только два сабжа: который можно понять или не понять (пример по алгебре, чужую мотивацию, чей-то вопрос) и который можно понимать одновременно по-разному в силу невозможности доказать единственную версию (религия, соционика, идеальное государство, яйцо и курица).
Понять неправильно и при этом хорошо объяснить значит не понять и рассказать другому свой вариант сабжа. Игра в испорченный телефон.

Понять неправильно значит понять неправильно. Что солнце вертится вокруг земли, например. Что-то, что с субъективной тз будет истиной, а объективно ею не будет. Очень даже нормально люди понимали устройство мира с помощью китов и черепахи, не мешало это им совершенно делать выводы и строить логически верные конструкции и давать чудесные объяснения всему (тко на чем стоит к примеру), при том, что к реальности это не особенно относилось. Так и до сих пор, просто понимание мира может касаться чего угодно - что правила надо соблюдать или что их надо нарушать, что человек создан для счастья как птица для полета или что человек - ничтожен и зол по своей природе. Что детей можно расстреливать с 12 лет или что дети цветы жизни. Понимать можно по-разному, я об этом. Может быть, слово не совсем подходящее, но его не я подобрал, а спорить с Калинаускасом не считаю нужным. Я врубился о чем он говорил и мне удобно оперировать этим словом.

[L**]

herzen

Стоп, при чем тут приореты и ценности, когда речь именно о понимании?)

Потому что это аргументы, а человеку они не нужны. То есть вообще. Он так понимает и баста.

Да я верю, что ваш макс всё понимает, но любые хорошо/ плохо в политике, причинах создания вселенной и прочих подобных темах изначально могут быть только субъективным мнением и опираться на субъективные цели. Понимание своих субъективных целей строится на понимании своих жизненных приоритетов. Так что, своим утверждением вы фактически говорите, что это понимание есть только у программных БЛ.
Нет, пример нормальный, поскольку из реального опыта.
Примеры из реального опыта тоже могут быть неудачными, если они, э, неудачные.)

Так стоп. По штурвалу БЭ - это мое отношение к. А ЧЭ - отношение ко мне. У макса оно в суггестии, ему будет тяжело и плохо в коллективе, где он не знает как к нему относятся или это отношение негативно. У Драйзера БЭ в базе, то есть он сразу оценит все и вся по жестокму фиксиованному канону и едва ли станет паритьяс как к нему относятся дургие.

Не существенно. Поменяем драя на гамлета.

Понимание тут вообще не при чем. Соционическое то есть, потому что говоря о конструкции понимание-обяснение-БЛ речь не идет о бытовом понимании.

Ок, давайте определимся с терминологией. Для меня понимание - это процесс осмысления информации и формирования отношения к ней. А соционическое - это что? Как вы определили, какое именно понимание демонстрировал типируемый у ТС?

И вообще, если вы читали шутрвал то почему формулируете вопросы к нему используя трактовки функций стандартной соционики?
Всё очень просто. Потому нигде не сказано, по какой соционической теории ТС типировал себя и других => по дефолту это модель А => узнать тип знакомого ТС тоже хочет по модели А.
Тем не менее, вы приходите со своим уставом уверенно заявляете ТИМ, ни разу не предупредив Solveig P. о том, что ваш роб немного отличается от стандартного роба.

Что-то, что с субъективной тз будет истиной, а объективно ею не будет.

С тех пор как появляется одна объективно правильная истина, то по ней не может быть других субъективных т.з. Сам феномен неправильного понимания можно рассматривать только как явление прошлого, в котором правильность того или иного понимания ещё нельзя было подтвердить.
Я понял, что вы используете выражение "неправильное понимание" как "обоснованное и подкреплённое объяснениями субъективное мнение". Окей, допустимо.