забавно

[Fomoire]

Вопрос на засыпку, если у человека банальное раздвоение личности, у него возможно наличие двух социотипов?

Comments

[Безумный Бог Безумия]

Социотип психически больных определить не только невозможно, но и бессмысленно в виду того, что их поведение не описывается соционическими факторами. Он даже, если и есть, то роли не играет.

[Yin]

the_other_sun

В связи с последним - вопрос немного не по теме конкретно раздвоения: если человек находится в длительной депрессии, не может ли у него тоже "размыться" социотип? Особенно если депрессия вызвана обломом по базовой - тогда может, наверно, поменяться вся структура ИМ, какие-то функции спрячутся, другие "вылезут" на защиту? И тогда в принципе может оказаться, что экстраверт превратился в интраверта, этик в логика и т.п., и в итоге личность совершенно не похожа на себя саму несколько лет назад?

Подобные расстройства, с соционической точки зрения, как раз таки и являются следствиями перегибов по одной функции и недостатка по другой. Переставляться функции не могут, но в силу каких-либо факторов одно могут быть гипертрофированно раздуты, другие наоборот - заброшены и болезнены. Но это временные изменения. При нормализации внешних обстоятельств и стабильно правильного притока информации в соответствии с ТИМом все вернется на круги своя.

Yin

следствиями перегибов по одной функции и недостатка по другой. Переставляться функции не могут, но в силу каких-либо факторов одно могут быть гипертрофированно раздуты, другие наоборот - заброшены и болезнены

То есть всё-таки правильнее равномерно нагружать все функции, а не выезжать на одном Эго?

[Yin]

the_other_sun

То есть всё-таки правильнее равномерно нагружать все функции, а не выезжать на одном Эго?

Конечно.
Упрощенно это можно представить так:
По базовой и творческой заниматься делом своей жизни и заботиться о других. По этим функциям нужны благодарные слушатели.
С ролевой и болевой нужно снять нагрузку. По этим функциям нужен мудрый учитель.
По сугеттивной и активационной познавать мир. По этим функциям нужен добрый родитель и интересный рассказчик.
По ограничительной и демонстративной помогать людям. По этим функциям нужен прилежный ученик.

И будет счастье.

Yin
Ну да, по модели получается красиво, но выходит, что человек изначально и безнадёжно ущербен по половине функций. И я не хочу с этим мириться )))

С ролевой и болевой нужно снять нагрузку. По этим функциям нужен мудрый учитель.

Насчёт учителя согласна. А почему снимать нагрузку, а не использовать как маску, это же то "лицо", которое мы показываем миру - Контактный блок? Думаю, если найти учителя и как следует у него обучиться ,то по ролевой можно очень и очень неплохо работать. А иначе выходит, что например, Драйзер не может быть хорошим бухгалтером, Есенин - хорошим художником, и т.п. Но ведь сплошь и рядом люди хорошо и успешно работают именно по ролевой...

По сугеттивной и активационной познавать мир. По этим функциям нужен добрый родитель и интересный рассказчик.

Опять же - почему нельзя у "родителя" научиться и встать на собственные ноги? Рано или поздно ребёнок дорастает до родителей и может их даже в чём-то превзойти, а в соционической модели получается вечное недоделанное детство по функциям СуперИд. Но ведь говорили же где-то, что дуалов часто путают - значит ,можно и у дуала научиться его функциям, и стать не хуже этого дуала в них?
Иначе получается, что соционика пропагандирует зависимость и несамостоятельность.
Прошу прощения за отклонение от темы Ещё раз вернусь всё же к тому, что хотела сказать:

Подобные расстройства, с соционической точки зрения, как раз таки и являются следствиями перегибов по одной функции и недостатка по другой

Мне кажется, тут и обратная зависимость возможна - если отказала одна функция (к примеру - жестокий облом базовой БЭ, и человек перестал верить в людей) - индивид может уйти под маску - ролевую или даже СуперИд (не сложилась любовь у белого этика - он оголтело делает карьеру, например). Но это усиление "чужой" функции - не причина депрессии, а симптом. И в такой ситуации имеет смысл не глушить масочные функции, а лечить пострадавшую основную. То есть исходить вообще не из модели А, а чисто из психологии - устранять причину болезни, не глядя на функции.
Получается, в итоге мы вернулись к тому, что в случае психического заболевания ТИМ действительно неактуален.

[Yin]

the_other_sun

Ну да, по модели получается красиво, но выходит, что человек изначально и безнадёжно ущербен по половине функций. И я не хочу с этим мириться )))

Откуда такой пессимизм?) Стакан наполовину полон! Нам даровали столько прекрасных функций, у которых много возможностей - почему бы не компенсировать за счет них ослабленность в других местах?
Такой подход (наличие сильных-слабых) функций для человека напротив оптимален - он позволяет, не разбрасываясь попусту силами, тренировать что-то одно и использовать эти умения с максимальной отдачей. а если бы все функции были сильны изначально, то, прикладывая усилия для их тренировки, на должном уровне мы бы ни одну не подняли.
А неизменность социотипа сберегает нас от ситуации Буриданова осла, когда все возможности равновероятны и непонятно, куда податься.

А почему снимать нагрузку, а не использовать как маску, это же то "лицо", которое мы показываем миру - Контактный блок?

Вот честно, я вообще не думаю о том, как себя надо преподносить миру) В плане личностного роста эти функции неудобны, по ним не получится полноценно развиваться, они забивают сильные - зачем на них налегать?

Думаю, если найти учителя и как следует у него обучиться ,то по ролевой можно очень и очень неплохо работать.

Неприятность ролевой в том, что она высасывает энергию из сильных функций. По ней в любом случае не получится полноценно реализоватсья - она нормативна и может только копировать других людей. Реализовываться по ней - значит, стать копиркой в угоду окружающим.
Кстати, о птичках - у меня мама-Драйзер работает бухгалтером и прекрасно себя чувствует)

Но ведь сплошь и рядом люди хорошо и успешно работают именно по ролевой...

Слишком узко смотрите. Дело своей жизни - это не грядки копать. Ты выбираешь, что будешь сажать морковку, засыпал семена и ждешь, когда морква вырастет.
Реально жизнь намного сложнее. Любая работа в принципе включает себя все аспекты, и подаются они человеку в сложной информационной системе стимулов. Можно в любом деле прекрасно себя организовать, вычленяя из потока те, по которым работать выгоднее, а остальные видоизменять до выгодного состояния.
Вопрос только в целесообразности - может, Штирлиц и может стать поэтом, но какую цену он за это заплатит?

Опять же - почему нельзя у "родителя" научиться и встать на собственные ноги?

Почему нельзя, можно. И учатся. Это же не болевая с ролевой. Оно как-то само собой приходит.
По этому блоку просто сознание человека само тяготеет к тому, чтобы быть ребенком. Когда мир заботится по этим функциям, человек чувствует себя любимым. Это блок игры, отдыха и познания мира. Он идеально для этого подходит. Зачем выдумывать что-то, когда его можно использовать так и не париться? Нет, ну другое дело, если есть конкретная необходимсть. Но это верный способ заработать себе невроз.

Иначе получается, что соционика пропагандирует зависимость и несамостоятельность.

Соционика пропагандирует лав энд пис. А если серьезно, то соционика ничего не пропагандирует - она просто в какой-то степени объясняет, что творится в голове у человека. Это можно принимать или не принимать. Истина ли это - третий вопрос, а первый - насколько полезно принятие такой концепции? Если я смогу узнать, как мне нужно общаться с людьми и в каком направлении развиваться, и это сильно поможет мне в жизни - какая разница, истинно это или нет?

То есть исходить вообще не из модели А, а чисто из психологии - устранять причину болезни, не глядя на функции.

а почему вы так делите соционику и психологию? По соционике можно диагностировать причины стресса, находить оптимальные пути его устранения. чем соционика хуже любой другой психологической концепции?

Yin, с вами очень интересно беседовать, спасибо

Откуда такой пессимизм?) Стакан наполовину полон! Нам даровали столько прекрасных функций, у которых много возможностей - почему бы не компенсировать за счет них ослабленность в других местах?

Просто мне не все функции кажутся такими уж прекрасными. Я бы предпочла иметь в сильных несколько другие - более полезные, с моей точки зрения. Или уж иметь абсолютно полный стакан, пусть и небольшой по размеру. Равномерно развитая личность, без перекосов - по-моему, всегда приятнее, чем гений в одной области и он же полный ноль - в другой. Это, впрочем, дело вкуса, конечно же.

Такой подход (наличие сильных-слабых) функций для человека напротив оптимален - он позволяет, не разбрасываясь попусту силами, тренировать что-то одно и использовать эти умения с максимальной отдачей. а если бы все функции были сильны изначально, то, прикладывая усилия для их тренировки, на должном уровне мы бы ни одну не подняли.

Если бы все функции были развиты изначально, у нас было бы больше выбора - можно было бы развивать то, что хочется, а не то, что задано моделью. Я не считаю, что проработка слабых мест - разбрасывание попусту; это же работа над собой, которая приносит и пользу, и удовольствие от сознания собственного развития.

А неизменность социотипа сберегает нас от ситуации Буриданова осла, когда все возможности равновероятны и непонятно, куда податься.

Как же это непонятно, куда податься? Туда, куда хочется идти, где интересно, куда душа зовёт. Ограниченный спектр возможностей - это изначально приговор многим важным для человека желаниям и потребностям.

В плане личностного роста эти функции неудобны, по ним не получится полноценно развиваться, они забивают сильные - зачем на них налегать?

Я слышала про эту концепцию забивания сильных функций и слабо понимаю, как это может происходить. Ну вот если этик будет работать над логикой - что, он станет от этого менее этичным? По-моему, как раз осознание, что ты растёшь над собой, осваиваешь новые горизонты - снимает чувство ущербности по логике и значительно улучшает характер... что и на этическом взаимодействии с другими людьми благоприятно сказывается. Разве нет?

Неприятность ролевой в том, что она высасывает энергию из сильных функций. По ней в любом случае не получится полноценно реализоватсья - она нормативна и может только копировать других людей. Реализовываться по ней - значит, стать копиркой в угоду окружающим.

Опять же это дело вкуса - для меня, например, мнение окружающих важно, и поддерживать какой-то общественно приемлемый уровень по ролевой мне представляется полезным. Мы же не в пустыне живём. И потом, для успешной жизнедеятельности в той или иной степени нужно развивать все функции, пусть даже с точки зрения поддержания жизнедеятельности. Смешно выглядит взрослый человек, который половину жизненно важных функций свалил на других, мотивируя это своей гениальностью в другой сфере. Допустим, всем нам приходится более-менее зарабатывать деньги, вести хозяйство, заботиться о собственном здоровье. Даже этикам-интуитам.

Кстати, о птичках - у меня мама-Драйзер работает бухгалтером и прекрасно себя чувствует)

Что доказывает, что работа по ролевой психике не вредит )))

Любая работа в принципе включает себя все аспекты, и подаются они человеку в сложной информационной системе стимулов. Можно в любом деле прекрасно себя организовать, вычленяя из потока те, по которым работать выгоднее, а остальные видоизменять до выгодного состояния.

Не всегда это возможно, имхо. Иногда ситуация требует очень конкретную функцию приложить.

Вопрос только в целесообразности - может, Штирлиц и может стать поэтом, но какую цену он за это заплатит?

Ну, если этому Штирлицу захочится произвести впечатление на романтишшного дуала и не казаться последнему чёрствым сухарём, может быть, этому Штирлицу не так важна будет цена ))) Вот Хелавису в Штирлицы типируют, кстати - а песни у неё, на мой вкус, очень хорошие.

Когда мир заботится по этим функциям, человек чувствует себя любимым. Это блок игры, отдыха и познания мира.

А ведь мир может и не заботиться. И, строго говоря, не обязан это делать )))

Нет, ну другое дело, если есть конкретная необходимсть

Часто есть очень конкретная, например, обеспечивать жизнь себе и детям (ЧЛ, ЧС, БС... что ещё? Если понадобится, с этим и Есенины справляются, и Достоевские, и так далее - причём часто без дуалов)

Истина ли это - третий вопрос, а первый - насколько полезно принятие такой концепции? Если я смогу узнать, как мне нужно общаться с людьми и в каком направлении развиваться, и это сильно поможет мне в жизни - какая разница, истинно это или нет?

Хм... простите, а вы без научных теорий не понимаете, как вам с людьми общаться, и в каком направлении вам бы хотелось развиваться? (Мне помнилось, вы Гексли, или я ошибаюсь?)
Лично у меня почему возникли такие большие претензии к соционике: я с ней знакома около шести лет, но она мне не дала чего-то такого, что бы помогло в общении или выборе направления развития больше, чем мои собственные ощущения и понимание жизни до знакомства с этой уважаемой псевдонаукой. Наоборот, когда я пытаюсь типироваться и действовать в соответствии с соционикой - сбиваюсь с толку. Приходится подлаживаться под "требования" ТИМа, в то время как до того я всё это делала на автомате, не задумываясь, и гораздо успешнее.

а почему вы так делите соционику и психологию? По соционике можно диагностировать причины стресса, находить оптимальные пути его устранения

Мне не нравится жёсткое разделение человечества на 16 типов и приписанные этим типам узко очерченные "коридоры" и алгоритмы мышления. Соционика видит в человеке ТИМ и от этого отталкивается. В то время как психология смотрит на реального живого человека, его поступки и проблемы, и уже на основе их анализа что-то объясняет. Я больше тяготею к индивидуальному подходу. Хоть и говорят, что ТИМ - скелет, мне это ничего не говорит. Отнесение человека к какому-то типу не менее условно, чем отнесение его к млекопитающим, хомо сапиенс, женщинам, филологам или жителям Москвы, например. Очень широкие категории, которые что-то важное объясняют, но не менее важные вещи оставляют за кадром. Слишком велико обощение, в то время как психологические проблемы конкретны и решать их стоит более индивидуальными методами.
К тому же, человек может прекрасно чувствовать многие вещи сам и без научных обозначений - чего он хочет и кого любит, например.
Но мне соционика интересна как уже довольно популярное явление, которое в определённых кругах сильно влияет на общение и ожидания людей. Когда ко мне подходят с меркой "скажи свой ТИМ, иначе я не буду знать, как с тобой общаться" - мне это кажется странным. Не лучше ли просто проявлять больше внимания к собеседнику, выясняя, что ему приятно-неприятно, нужно-ненужно, а в обществе в целом - просто вести себя более-менее в рамках общепринятых норм?
Это не троллинг с моей стороны, правда Просто мне действительно непонятно, почему люди видят в соционике некую социально-психологическую панацею, и я пытаюсь это по возможности понять.
Что касается психологии - это очень обширная область знаний, и при работе с клиентом хороший специалист может применять много разных методик, из разных школ - именно те, который будут применимы к данному пациенту. А соционика пытается всех мерить по своей 16-тимной схеме. Можно, конечно, добавить сюда психейогу, или темпераменты, или ещё что-то, но всё равно получится узкий подход - объяснить человека через довольно ограниченную теорию.

[Yin]

the_other_sun Хорошие простынки)

Просто мне не все функции кажутся такими уж прекрасными. Я бы предпочла иметь в сильных несколько другие - более полезные, с моей точки зрения.

Можно поинтересоваться: а вы кто будете, гражданочка?) И что вам так не нравится в своем социотипе?
Если же меня спросить про это, скажу так - любой функции можно найти применение. Иногда трудно, но если она действительно сильная, то затраты на ее развитие с лихвой себя окупят.

Я не считаю, что проработка слабых мест - разбрасывание попусту; это же работа над собой, которая приносит и пользу, и удовольствие от сознания собственного развития.

Я бы высказалась в противоположном ключе. Если упростить, то будет это примерно так: Допустим, есть возможность нарабатывать некие навыки по слабой функции. И условно в неделю такая наработка будет приносить выгоду, растущую в арифметической прогрессии: 1, 2, 3 и так далее.
Если заниматься наработкой по сильным функциям, то прогрессия будет геометрической: 1, 2, 4, 6, 8 и так далее.
Это все, естественно, условно. Мысль же такая - в близкой перспективе различия в наработке могут быть несильны, но в далекой тот, кто занимается наработкой слабых, останется далеко позади того, кто при сходном темпе работы над собой работал по сильным.
И, хотя это уже мое имхо, это просто самоизнасилование.

Как же это непонятно, куда податься? Туда, куда хочется идти, где интересно, куда душа зовёт. Ограниченный спектр возможностей - это изначально приговор многим важным для человека желаниям и потребностям.

Вы удивитесь, но человек изначально устроен так, что его возможности изначально лучше всего подходят под его желания. Доказательство очень простое - социотип есть приобретенное образование, причем приобретается он по принципу лучшей адаптации. Человеческие ценности закладываются в раннем детстве, тогда же и социотип формируется под эти мечты.
В принципе (исключая, естественно, случаи физических травм или преград), человек сам себя к 18 годам оптимизирует под свои потребности. А если желания не попадают в возможности, то вариант только один - естественным желаниям индивида помешали. Скорее всего социальный заказ, но может быть также влияние каких-то важных для человека людей. Понимаю, что вы не поверите, можете со мной с чистой совестью не соглашаться, я не обижусь - но все мои знания в области психологии прямо и однозначно об этом говорят.

Как же это непонятно, куда податься? Туда, куда хочется идти, где интересно, куда душа зовёт.

А душа, как вы думаете, как выбирает, куда податься?)

Я слышала про эту концепцию забивания сильных функций и слабо понимаю, как это может происходить. Ну вот если этик будет работать над логикой - что, он станет от этого менее этичным?

Объясню. Во-первых, развитие слабых функций чисто физически занимает определенное количество душевных сил, которых у человека ограниченное количество. Постоянное развитие - необходимое условие счастливого бытия. Но при нагрузке на слабые функции энергия на развитие уходит из сильных, и при этом самое страшное - если эта энергия иссякает совсем. Остановка - это деградация. Есть опасность серьезно запустить функции.
И во-вторых, частая ошибка, которая подстерегает на этом пути - самоосуждение. Практически неизбежно отторжение какой-то части себя как "плохие" качества. Возникают полярности, которые впоследствии могут стать весьма серьезным препятствием.
На примере этики и логики это выглядит так. Этик начинает усиленно работать по логике, осудив себя за то, что он не может выражать свои мысли корректно, чтобы окружающие его понимали (то есть работа не на себя, а на других). Логичное изложение мыслей становится его целью, и неизбежно смещение ценностей - он начинает полагать, что манипуляции, например, это плохо, и что достатоно просто ясно выражать свои мысли. Тогда как этик, у которого этика в сознательных ценностях, рассудит, что манипуляции можно использовать и в хороших целях.

Что доказывает, что работа по ролевой психике не вредит )))

Еще раз говорю, работа по конкретным функциям не столь однозначна и топорна. Да и, кроме того, я бы не назвала ее счастливым и реализовавшим себя в личностном плане человеком - напротив, ей ее работа давно опостылела. И, кроме того, она невротик. Конечно, я не могу сказать, что это именно из-за работы по ролевой, но связь вполне возможна.

Не всегда это возможно, имхо.

Не всегда, но в большинстве случаев. А хорошо прокачанные сильные функции могут извернуться и закрыть слабую даже в самых экстремальных ситуациях.

ЧЛ, ЧС, БС... что ещё? Если понадобится, с этим и Есенины справляются, и Достоевские, и так далее - причём часто без дуалов

Вопрос лишь, какой ценой. Реализовывать себя по сильным аспектам, искать дуальную поддержку легче и удобнее, чем нарабатывать черт знает что.

Хм... простите, а вы без научных теорий не понимаете, как вам с людьми общаться, и в каком направлении вам бы хотелось развиваться?

Гексли, Гексли.
Раз уж вы спросили про меня, я про себя и объясню.
Научные концепции, теории психологии и прочее я в большом количестве собираю по сугеттивной. Я исправно себя кормлю в этом направлении, выискивая людей, книги и статьи. Как и положено, сугеттивная служит "кормом" для всех остальных функций. Все, что я нахожу, я перевариваю ЧИшно и БЭшно, на выходе выдавая сильно субъективные, ориентированные лично на меня способы поведения, паттерны мышления и все прочее, что помогает мне полноценно выдавать в мир ЧИ и БЭ в должном изобилии. Дуалы и активаторы счастливы и кормят меня печеньками. Наступает мир)
Также, ту же картину я наблюдала и у своего дуала. Он укушивается моими ЧИ и БЭ, переваривает, и, используя эту информацию, выбирает из нее самое полезное (ЧЛ) для себя и устраняет дискомфорт (БС) в общении с людьми.

Наоборот, когда я пытаюсь типироваться и действовать в соответствии с соционикой - сбиваюсь с толку. Приходится подлаживаться под "требования" ТИМа, в то время как до того я всё это делала на автомате, не задумываясь, и гораздо успешнее.

Вы уж простите, но зачем тогда кактус жрете, раз соционика вам только мешает? Ну не подходит вам этот инструмент, знаете, сколько других прекрасных есть? Я сама с удовольствием порекомендую что-нибудь, что подошло бы именно вам - использовало бы ваши сильные стороны и решало бы именно ваши проблемы. Да и вы сами, наверняка, что-то подобное уже нашли.
Мне вот не подходит очень многое другое. Например, я читала принципы каббалы, но они настолько от меня далеки, что пытаясь им следовать, я бы просто себя угробила. А кому-то подходит.
В принципе, нет каких-то неправильных концепций, есть подходящие или нет.

Мне не нравится жёсткое разделение человечества на 16 типов и приписанные этим типам узко очерченные "коридоры" и алгоритмы мышления. Соционика видит в человеке ТИМ и от этого отталкивается.

Соционика, повторюсь, ничего не видит и ничего не чертит. Это делают исключительно пользующие ее, причем, если они следуют таким рамкам, то весьма глупо и неразумно.
Часто соционику осуждают в таком ключе, я обычно просто пальцем у виска кручу и проматываю такие вещи. Соционика лишь в виде некоторой схемы и системы закономерностей описывает человеческое поведение. Для построения такой схемы придуманы условные вещи: функции, аспекты информации и так далее. Вы ведь прекрасно понимаете, что в голове у человека нет ящичка с восьмью дверками, да и информационный поток - та же условность.

В то время как психология смотрит на реального живого человека, его поступки и проблемы, и уже на основе их анализа что-то объясняет.

Мало вы психологии знаете) Соционика - частный случай психологической концепции. Ее особенность - большое количество условностей и упрощений в угоду большей логичности и взаимосвязанности.
Вспомните темпераменты, любые классификации эмоций... даже не знаю, что еще, классификацию игр по Берну. Есть куча таких же концепций, которые тоже рассматривают психику весьма условно.

о мне соционика интересна как уже довольно популярное явление, которое в определённых кругах сильно влияет на общение и ожидания людей. Когда ко мне подходят с меркой "скажи свой ТИМ, иначе я не буду знать, как с тобой общаться" - мне это кажется странным. Не лучше ли просто проявлять больше внимания к собеседнику, выясняя, что ему приятно-неприятно, нужно-ненужно, а в обществе в целом - просто вести себя более-менее в рамках общепринятых норм?

А так просто проще. Что странного в желании узнать человека? Я могу задать ему десяток вопросов о том, как он одевается, какие группы любит, но одно-единственное название социотипа может очень многое мне про него рассказать. И платой за это будет наярлычивание и пристрастное отношение. Глупый действительно будет платить такую цену, умный ограничит стоимоть.

Что касается психологии - это очень обширная область знаний, и при работе с клиентом хороший специалист может применять много разных методик, из разных школ - именно те, который будут применимы к данному пациенту. А соционика пытается всех мерить по своей 16-тимной схеме.

Ни одна концепция не может описать человека даже наполовину. Пользование соционикой на бытовом уровне - одно, но покажите мне специалиста, который будет при диагностике и коррекции пользоваться только соционикой? Да и на бытовом уровне все равночеловек использует очень много разных схем, начиная от знаков зодиака и кончая Фрейдом. А соционика может быть лишь чуть более популярной.
Но в любом случае, я не считаю соционику отдельной наукой - это просто одна из психологических концепций. В оторванности от других схем она малополезна, также как и любая другая схема.

Yin
Большое вам спасибо за объяснения и за терпение

Хорошие простынки)

Да уж, наболевшая тема ))) Вам ещё не в напряг масштабы моих излияний, я надеюсь?

Можно поинтересоваться: а вы кто будете, гражданочка?) И что вам так не нравится в своем социотипе?

Кто-то из этических интровертов, вариант первый - Драйзер, вариант запасной - Есенин. Версию Достоевского отвергаю, поскольку не дельтянские ценности, хотя Достов люблю (а Штирлицев - нет) Мне опротивело уже заморачиваться по БЭ, реально жить мешает. Хочу стать прагматичной и безжалостной, тогда проще принимать решения и действовать. Прежде типировалась в логиков и комфортнее себя чувствовала, а теперь вроде как бы обязана быть столпом мира и оплотом вселенской любви, а мне это нафиг не надо. По крайней мере, во вселенских масштабах )))

Допустим, есть возможность нарабатывать некие навыки по слабой функции. И условно в неделю такая наработка будет приносить выгоду, растущую в арифметической прогрессии: 1, 2, 3 и так далее.
Если заниматься наработкой по сильным функциям, то прогрессия будет геометрической: 1, 2, 4, 6, 8 и так далее.

Идея понятна. Но это - смотря в чём оценивать прогресс. Мне лично борьба со своими недостатками приносит очень мощное душевное удовольствие. То, что сложно, тяжело даётся - это вызов, а то, что просто и само даётся, как-то меньше ценитсяя подсознательно.

И, хотя это уже мое имхо, это просто самоизнасилование.

Наверно, я мазохистка. Мне нравится преодолевать трудности, это поднимает самооценку.

Вы удивитесь, но человек изначально устроен так, что его возможности изначально лучше всего подходят под его желания.

Доказательство очень простое - социотип есть приобретенное образование, причем приобретается он по принципу лучшей адаптации. Человеческие ценности закладываются в раннем детстве, тогда же и социотип формируется под эти мечты.

человек сам себя к 18 годам оптимизирует под свои потребности.

Желания ведь могут меняться в течение жизни, я не думаю, что человек всегда хочет примерно одного и того же. Ценности могут тоже меняться, и довольно радикально, особенно если в жизни происходят резкие перемены. Просто меняются обстоятельства - и приходится адаптироваться уже к чему-то другому. У меня в период между 15 и 19 годами произошло много очень серьёзных перемен в жизни, семье, ценностях, не говоря уже о смене ситуации в стране, когда жизни многих людей просто вывернуло наизнанку и перемололо, как в мясорубке. (1990-1995 гг).

А если желания не попадают в возможности, то вариант только один - естественным желаниям индивида помешали.

Скорее всего социальный заказ, но может быть также влияние каких-то важных для человека людей.

Возможно, у меня именно так. Но для меня потребности самых важных людей не менее важны, чем свои. Даже в чём-то более, и я считаю это естественным для себя. И не думаю об этом в терминах "мне помешали", скорее "я сама решила сделать иначе, чтоб было лучше нам всем, а не только мне одной". Этика, будь она неладна

Понимаю, что вы не поверите, можете со мной с чистой совестью не соглашаться, я не обижусь - но все мои знания в области психологии прямо и однозначно об этом говорят.

Почему же не поверю, я сама много слышала по этому поводу, в том числе от психологов и из литературы. Но даже если это признанный факт, моего отношения к вопросу это не меняет.

А душа, как вы думаете, как выбирает, куда податься?)

Где ей радостно находиться, и где её любят, я так думаю

Во-первых, развитие слабых функций чисто физически занимает определенное количество душевных сил, которых у человека ограниченное количество.

Возможно, и так. С другой стороны, от преодоления своих минусов появляется такая гордость за себя, героическую, что сил резко прибавляется. Ведь результат-то есть, пусть и небольшой. Вот когда деятельность не приносит улучшения, как сизифов труд - тогда и радости нет.

Логичное изложение мыслей становится его целью, и неизбежно смещение ценностей - он начинает полагать, что манипуляции, например, это плохо, и что достатоно просто ясно выражать свои мысли. Тогда как этик, у которого этика в сознательных ценностях, рассудит, что манипуляции можно использовать и в хороших целях.

Нет, у меня не совсем так. Для меня логика - не ясность изложения в первую очередь, а правильное выполнение каких-то действий, соблюдение правил в работе, профессионализм. Я не считаю, что манипуляции - это плохо, и сама порой их бессовестно использую ))) Для меня этика и логика лежат в разных плоскостях, а не занимают один оюъём общей суммой 100%. И друг другу не мешают, соответственно.

я бы не назвала ее счастливым и реализовавшим себя в личностном плане человеком - напротив, ей ее работа давно опостылела. И, кроме того, она невротик.

Очень сочувствую Жаль, что у вашей мамы так сложилось. Но может быть, дело не в качестве работы (по функциям), а в чём-то другом. вроде роли работы в жизни? У меня мама-Драйзер и бабушка-Напка, обе инженеры, другая бабушка-Гюго была бухгалтером, брат-Гамлет был научным сотрудником (география, климат и т.п.), так им логическая суть работы не мешала жить и радоваться, просто они как этики мало заморачиваются из-за работы в принципе, личная жизнь на первом месте (но у Драев высоко чувство ответственности, страх ошибиться - возможно, стресс происходит отсюда? Это только моё предположение, конечно, я не настаиваю на такой версии).

Не всегда, но в большинстве случаев. А хорошо прокачанные сильные функции могут извернуться и закрыть слабую даже в самых экстремальных ситуациях.

Эээ... уболтать внезапно нагрянувшую инспекцию из налоговой? Например.

Реализовывать себя по сильным аспектам, искать дуальную поддержку легче и удобнее, чем нарабатывать черт знает что.

Мне это кажется не очень честным и порядочным - я же не содержанка, чтобы перекладывать на других заботу о себе, вполне взрослой тёте. Конечно, приятно, когда люди сами добровольно рвутся помочь, но ведь не обязаны они это делать, вот в чём дело!

Я исправно себя кормлю в этом направлении, выискивая людей, книги и статьи. Как и положено, сугеттивная служит "кормом" для всех остальных функций. Все, что я нахожу, я перевариваю ЧИшно и БЭшно, на выходе выдавая сильно субъективные, ориентированные лично на меня способы поведения

Это похоже и на меня, хотя не знаю уж, какими функциями я перевариваю много где собранную инфу, но на выходе тоже получается очень субъективное мировоззрение для своего личного пользования. Может, все люди так делают?

Дуалы и активаторы счастливы и кормят меня печеньками. Наступает мир)

Идиллия. Но печеньки я и сама могу предоставить, это раз; и более важное - среди значимых и важных людей есть не одни только дуалы и активаторы, а практически все ТИМы, и прекратить общение с ними нельзя по разным веским причинам.

Вы уж простите, но зачем тогда кактус жрете, раз соционика вам только мешает? Ну не подходит вам этот инструмент, знаете, сколько других прекрасных есть?

Я не могу понять, почему куча народу считает этот кактус манной небесной, а мне оно не даётся. Что же я, дефективная? Непорядок, надо освоить. Вот и пытаюсь освежевать кактус по возможности другими способами.

Я сама с удовольствием порекомендую что-нибудь, что подошло бы именно вам - использовало бы ваши сильные стороны и решало бы именно ваши проблемы

Большое вам спасибо , если только это не затруднит и не займёт у вас много времени - с удовольствием прислушаюсь к вашему мнению о моих тараканах ))

Соционика, повторюсь, ничего не видит и ничего не чертит. Это делают исключительно пользующие ее, причем, если они следуют таким рамкам, то весьма глупо и неразумно.

Наверно, это я и есть )) Как бы ещё научиться не застревать в этих рамках...

Вы ведь прекрасно понимаете, что в голове у человека нет ящичка с восьмью дверками, да и информационный поток - та же условность

Да, правильно. Просто описывается всё это обычно ну слишком "дискретно" и утрированно однозначно. Надо учиться мыслить шире и не принимать теорию за чистую монету.

Мало вы психологии знаете) Соционика - частный случай психологической концепции. Ее особенность - большое количество условностей и упрощений в угоду большей логичности и взаимосвязанности.

Да уж, упрощено всё до предела. Хотя бы то, что в тождиках оказывается куча абсолютно непохожих друг на друга людей.
А под психологией я прежде всего имею в виду долгие сеансы подробного общения с человеком лично, внимательное выслушивание, вникание в его проблемы на достаточно глубоком уровне. Тогда научные знания просто помогают как-то структурировать полученную информацию, чтобы лучше понять свои выводы.

А так просто проще. Что странного в желании узнать человека? Я могу задать ему десяток вопросов о том, как он одевается, какие группы любит, но одно-единственное название социотипа может очень многое мне про него рассказать. И платой за это будет наярлычивание и пристрастное отношение. Глупый действительно будет платить такую цену, умный ограничит стоимоть.

Согласна, проще. Но как-то обижает - как будто человеку лень меня узнавать естественным путём, в процессе ежедневного общения, и он проводит такое блиц-интервью. И ярлыки тоже обижают. Это как клеймо получается: навесили - изволь соответствовать, а то окажешься "предателем" и обманщиком. А как ограничить стоимость, я не очень поняла? Не заморачиваться навешенными ярлыками и вести себя ,как обычно?

Пользование соционикой на бытовом уровне - одно, но покажите мне специалиста, который будет при диагностике и коррекции пользоваться только соционикой? Да и на бытовом уровне все равно человек использует очень много разных схем, начиная от знаков зодиака и кончая Фрейдом. А соционика может быть лишь чуть более популярной.

Понятно. Пожалуй, если сравнивать с астрологией - то ясно моё отношение к таким вещам: либо полный игнор, либо досконально изучить и использовать на высоком уровне, без бульварных клише. Если мне скажут, что у человека такой-то знак Зодиака, я на это не обращу внимания, но если узнаю его дату рождения с точным временем - обязательно составлю полный гороскоп и подробно изучу во всех нюансах, включая взаимодействие его со мной.
Популярность околонаучных методик - это их бич. Риск профанации очень сильно вырастает.
У меня вредная привычка разворачивать гигантские дискуссии не очень близко к начальной теме )) Прошу прощения у тех, кому это неинтересно читать

[Yin]

the_other_sun the_other_sun

Да уж, наболевшая тема ))) Вам ещё не в напряг масштабы моих излияний, я надеюсь?

Я, заметьте, тоже не отстаю) Зацепились языками, это называется. На соционические темы я могу болтать долго, если есть слушатели, потому что занимаюсь ей много, но поговорить о ней могу только на дайрах.

Мне лично борьба со своими недостатками приносит очень мощное душевное удовольствие.

Очень, кстати, Драевская позиция, характерная для ограничивающей этики.
И вот смотрите. Назвали вы свой социотип - Драйзер, и для меня это стало знаком. Драйзер - мой подревизный, а я на своей шкуре знаю, что такое выслушивать от ревизора упреки. Я буду осторожнее в высказывании, чтобы ненароком вас не задеть, причем буду знать, что именно вас может задеть. Разве это плохо?

Желания ведь могут меняться в течение жизни, я не думаю, что человек всегда хочет примерно одного и того же. Ценности могут тоже меняться, и довольно радикально, особенно если в жизни происходят резкие перемены. Просто меняются обстоятельства - и приходится адаптироваться уже к чему-то другому. У меня в период между 15 и 19 годами произошло много очень серьёзных перемен в жизни, семье, ценностях, не говоря уже о смене ситуации в стране, когда жизни многих людей просто вывернуло наизнанку и перемололо, как в мясорубке.

Ну, говоря о вас, вы просто в период попали такой тяжелый. На самом деле, расскажу вам по секрету, ценности и убеждения закладываются на 50% до трех лет, на 80% до шести, и к восемнадцати годам уже приближаются к ста.
Все изменения, так или иначе происходящие в ценностях, обычно не являются корневыми, они не затрагивают глубинные структуры психики. Я когда-то уже поднимала об этом вопрос в сообществе, там я рассказывала о курильщиках, у которых в ценностях был конформизм и стремление соответствовать общественной морали. Сначала курение было модно, но когда в обществе повеяло модой на отказ от курения, они отказались и стали рьяно пропагандировать то же самое. Внешне они сильно изменились - на деле просто поменялось поведение.
Самый частый процесс, который происходит при переоценке ценностей - это сброс негативных установок. В этом случае личность человека я могу сравнить с цветком - бутон, в самом деле, совершенно не похож на раскрытый цветок, но, тем не менее, они одного вида. Когда человек копит достаточно сил и знаний, чтобы "раскрыться", он и превращается в цветок. Если не накопит - или навсегда останется бутоном, или сгниет.
Если вам будет интересно про это подробнее, могу посоветовать Берна "Люди, которые играют в игры"- там он очень много интересного говорит про психологию жизненного пути и за закладку ценностей в раннем детстве.

Где ей радостно находиться, и где её любят, я так думаю

Ну вот. А радостно ей находиться там, где она будет к месту и где будет заниматься тем, что у нее лучше всего получается.

Но для меня потребности самых важных людей не менее важны, чем свои. Даже в чём-то более, и я считаю это естественным для себя. И не думаю об этом в терминах "мне помешали", скорее "я сама решила сделать иначе, чтоб было лучше нам всем, а не только мне одной". Этика, будь она неладна

Хорошая, прекрасная этика) У меня мама Драй примерно вашего возраста. У нее схожее понимание мира. И хотя я, как ребенок, страдаю от ее чисто родительской гиперопеки, которая может вытечь из позиции "я должна заботиться о близких". Но тем не менее это прекрасная позиция, по крайней мере в личностном плане, тем более, что вы четко обозначили - локус контроля у вас интернальный, а это весьма и весьма хорошо (если вдруг не знаете, что это, гугл быстро расскажет).

Для меня этика и логика лежат в разных плоскостях, а не занимают один оюъём общей суммой 100%. И друг другу не мешают, соответственно.

И это прекрасно, если так. Тогда я могу за вас только порадоваться, поскольку в принципе это часто становится полярностями, а любые полярности создают ограничения в развитии. Если развиваться в таком направлении, то это должно быть весьма продуктивно.

Но может быть, дело не в качестве работы (по функциям), а в чём-то другом. вроде роли работы в жизни?

Ну этоможно долго рассуждать. Я же могу смотреть только очень поверхностно и субъективно. Но мне кажется, что будь у нее действительно хорошая информационная подпитка, ее бы и работа больше радовала, и собой бы она с радостью занималась.

уболтать внезапно нагрянувшую инспекцию из налоговой? Например.

прекрасный вариант. Вот я бы, например, если бы занималась научной деятельностью, обязательно с помощью этики заимела бы себе коллегу, на которого можно либо перекладывать рутинную работу, либо того, кто могу бы оптимизировать мой процесс деятельности. Джека, например, моего подзаказного - для таких вещей и есть отношения социального заказа.

Мне это кажется не очень честным и порядочным - я же не содержанка, чтобы перекладывать на других заботу о себе, вполне взрослой тёте.

Вы удивитесь, но "правильным" людям помощь по этим функциям будет плевым делом, они с удовольствем помогут за похвалу и взаимопомощь. Знаете, есть такая притча известная,вот ту ее можно прочитать: notabler.livejournal.com/46693.html
Я вот могу в людях ковыряться сколько угодно, когда меня слушают и когда есть, в чем ковыряться. Психоанализом и психодиагностикой мне заниматься совершенно не лень - когда она идет чисто по этике, исключая иные аспекты.

Это похоже и на меня, хотя не знаю уж, какими функциями я перевариваю много где собранную инфу, но на выходе тоже получается очень субъективное мировоззрение для своего личного пользования. Может, все люди так делают?

Да, для здорового информационного питания все так делают) А если не делают - то дураки и зря себя гнобят)

среди значимых и важных людей есть не одни только дуалы и активаторы, а практически все ТИМы, и прекратить общение с ними нельзя по разным веским причинам.

А от них тоже можно научиться получать плюшки. я помню одну статью - преобладание определенных тимов в окружении человека. Там подробно рассказываются, зачем человеку нужны те или иные отношения, и проблемы какого толка можно решать, опираясь на тех или иных людей. Вот, нашла у себя в цитатнике: www.diary.ru/~3389/p37981417.htm

Большое вам спасибо , если только это не затруднит и не займёт у вас много времени - с удовольствием прислушаюсь к вашему мнению о моих тараканах

Извольте-с. Какие есть проблемы - пишите в личку, разберемся настолько полюбовно,насколько позвоняет онлайн-общение)

Просто описывается всё это обычно ну слишком "дискретно" и утрированно однозначно. Надо учиться мыслить шире и не принимать теорию за чистую монету.

Могу от себя порекомендовать поискать статьи на тему вариаций в социотипах или послушать реальные рассказы тех, кто в свой социотип "не вмещается". Просто для настроения)

А под психологией я прежде всего имею в виду долгие сеансы подробного общения с человеком лично, внимательное выслушивание, вникание в его проблемы на достаточно глубоком уровне.

Очень советую называть это более широкораспространенным термином - психологической консультацией. Психология - это все же психология, чаще этот термин употребляется в научном смысле, как набор концепций, методик и так далее. Есть практическая психология - это методики, ориентированные именно на диагностику и коррекцию.

Но как-то обижает - как будто человеку лень меня узнавать естественным путём, в процессе ежедневного общения, и он проводит такое блиц-интервью.

А чем это плохо? Наоборот хорошо - сказал социотип, и человеку уже сразу может многое узнать. Одно короткое слово емко описывает то, что можно развести в безумную кашу бессмысленного узнавания. А то и вообще никогда не узнать.
Хотя мне кажется (если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста), что такой взгляд на проблему - больше следствие прочитанных гороскопных описаний соционики и обсуждение ее на "кухонном" уровне. В более научных исследованиях, мне кажется, довольно ясно очерчивается круг влияния соционики, и оттуда довольно просто понять, что все описания - не больше, чем субъективный опыт конкретного составителя. Причем написанное может как по большей части соответствовать, так и разительно отличаться от "истинного" понимания социотипа.

А как ограничить стоимость, я не очень поняла? Не заморачиваться навешенными ярлыками и вести себя , как обычно?

Просто учитывать. Знаете, мне по жизни близко примерно такое понимание мира: так или иначе, любая концепция, любое мировоззрение или любые принципы так или иначе весьма узко очерчивают понимание мира. Слово "истина" вообще к человеческому миру неприменимо - мне сразу вспоминается красивое видео, в котором показывались проекции четырехмерного пространства на трехмерные модели. Так и концепции - всего лишь проекция. Я могу узнать десяток таких, но выбрать для использования только те, которые помогут мне в жизни. Но при этом я всегда помню, что это лишь схема для упрощенного понимания, поэтому я даже не думаю в своем восприятии ограничиваться этой схемой. Особенно если речь идет о людях.

Если мне скажут, что у человека такой-то знак Зодиака, я на это не обращу внимания, но если узнаю его дату рождения с точным временем - обязательно составлю полный гороскоп и подробно изучу во всех нюансах, включая взаимодействие его со мной.

Ну вот, вы прекрасно рассказали самый лучший подход к использованию методик.

Прошу прощения у тех, кому это неинтересно читать

Да все равно тут только мы остались) И не флудим, а ведем серьезный разговор на околосоционическую тематику. Так что)

Yin

Зацепились языками, это называется. На соционические темы я могу болтать долго, если есть слушатели, потому что занимаюсь ей много, но поговорить о ней могу только на дайрах.

Тогда мне приятно, что я своими разговорами доставляю вам удовольствие Это действительно интересная и во многом противоречивая область знаний - потому, наверно, и интересная )) И стоит прояснять возникающие противоречия по мере возможности. Так что, мне хочется себя убедить, что мы делаем тут благое дело )))

Назвали вы свой социотип - Драйзер, и для меня это стало знаком. Драйзер - мой подревизный, а я на своей шкуре знаю, что такое выслушивать от ревизора упреки. Я буду осторожнее в высказывании, чтобы ненароком вас не задеть, причем буду знать, что именно вас может задеть. Разве это плохо?

Тут у меня нет однозначного мнения. С одной стороны, конечно, знание болевых точек собеседника позволяет бережнее с ним обращаться, "втягивать когти" при общении с подревизными, как в данном случае (спасибо вам за это, кстати - я почувствовала сразу, как изменился тон последнего постинга по сравнению с предыдущими С другой стороны, кто-то ведь может и воспользоваться знанием о слабых местах в своих интересах, если у меня на лбу (или в паспорте, или в личном деле) будет написан социотип. Такое знание открывает возможности для злоупотребления им со стороны "потенциальных противников" (вот, яркий пример паранойи болевой ЧИ))) Когда определённо говоришь, кем являешься, уже нельзя при необходимости спрятаться за маску, а маски часто жизненно необходимы. К сожалению. Опять же - возможны разные ситуации. И больше всего мне не нравится, когда о человеке изначально судят по каким-то формальным признакам вроде расы, пола, профессии, состояния здоровья ,вероисповедания, психотипа и т.д. То есть - толком не познакомившись ещё, составляют какое-то предвзятое мнение, которое потом мешает воспринимать реального человека, каким он является. В этом я вижу большую опасность типологий. А на соционических сообществах часто приходится видеть высказывания типа "ты же тип Х, ты не должна так думать/говорить/действовать, ты на самом деле должна быть другой". Это порой доводит до отчаяния. Обо мне сложили заранее мнение, которое в значительной степени ошибочно, но человек свято верит, что это так.
А потом - ещё не факт, что я действительно Драйзер, может, я таки Есенин, Достоевский или страшно изуродованный жизнью Штирлиц ))) Тогда предварительное впечатление будет ошибочным с самого начала.
Ну что поделать - у меня эмпирический тип мышления, я всегда смотрю на явление как оно есть, а потом уже как-то пытаюсь его разложить по теории. И слабо верю в обобщения. Тем более, что некоторые обобщения напрочь лишают надежды на реализацию какого-то сценария, который изначально не был заложен, но оказывается возможным, если в него верить. Это самоисполняющиеся ожидания: если человеку говорят, что он в чём-то плох, он может в это поверить и опустить руки (со мной так было), и наоборот. Мне хочется верить, что объективная реальность может меняться при наличии у человека большого желания её изменить

На самом деле, расскажу вам по секрету, ценности и убеждения закладываются на 50% до трех лет, на 80% до шести, и к восемнадцати годам уже приближаются к ста.

Интересно. Очень интересно. Тогда действительно - детство имеет колоссальное значение в жизни человека... А что делать, если после 20 происходят исключительно серьёзные события, которые просто не могут не изменить взглядов на что-то важное?
Если говорить обо мне, то я вообще практически не помню ничего о себе лет до 5, кроме того, что примерно в это время научилась читать. Что там могло заложиться - загадка для меня... А в более взрослом возрасте важных событий было очень много, они до сих пор продолжаются, и мне кажется, что я тоже продолжаю меняться, что-то происходит с мировоззрением постоянно.

Все изменения, так или иначе происходящие в ценностях, обычно не являются корневыми, они не затрагивают глубинные структуры психики.

Тогда возникает интересный вопрос - что более важно для человеческого взаимодействия, корневые структуры (интраверт-экстраверт, к примеру) или ценности и убеждения? Я не могу сказать, что мне комфортнее было бы жить с экстравертом, чем наоборот, а вот разные вещи вроде дискриминации по полу и профессии меня царапают очень серьёзно. Тут довольно неопределённо, я думаю.

Самый частый процесс, который происходит при переоценке ценностей - это сброс негативных установок.

А если наоборот? Глобальное разочарование в чём-то, в какой-то области жизни или собственных способностях? Ведь это тоже возможно.

могу посоветовать Берна "Люди, которые играют в игры"- там он очень много интересного говорит про психологию жизненного пути и за закладку ценностей в раннем детстве.

Спасибо, поищу обязательно эту книгу. Я про неё и раньше слышала, наверно, пришло время всё-таки за неё взяться.

А радостно ей находиться там, где она будет к месту и где будет заниматься тем, что у нее лучше всего получается.

Значит, можно считать, что если душе где-то радостно, то именно это место - её, и именно это занятие ей подходит? Похоже на концепцию кастанедовского "Пути с сердцем". Правда, бывает и так, что занятие жутко нравится, а получается так себе. Но тогда просто выходит, что оно - для себя, а не на публику. Не для карьеры, а хобби.

Но тем не менее это прекрасная позиция, по крайней мере в личностном плане, тем более, что вы четко обозначили - локус контроля у вас интернальный, а это весьма и весьма хорошо

Это радует, спасибо

Но мне кажется, что будь у нее действительно хорошая информационная подпитка, ее бы и работа больше радовала, и собой бы она с радостью занималась.

Даже не знаю, что сказать... Жаль, что так происходит у вашей мамы
Про себя (экономиста) и свою маму-Драйзера (инженера-сметчика, тоже не самая гуманитарная профессия) могу сказать - базовому этику, по-моему, не так важно содержание работы, как ощущение, что на работе приносишь пользу другим - компании, коллегам, и вообще выполняешь общественно полезную функцию Мне очень важно ощущать себя квалифицированным профессионалом. И отношения в коллективе много значат. Может быть, напряжёнка именно в этой области имеет место? Не специальность не подходит, а не самое приятное в этическом смысле место работы? Это так, моё предположение.

Вот я бы, например, если бы занималась научной деятельностью, обязательно с помощью этики заимела бы себе коллегу, на которого можно либо перекладывать рутинную работу, либо того, кто могу бы оптимизировать мой процесс деятельности.

Ну да... командная работа. Сложнее, конечно, когда это не поощряется руководством и каждый должен отвечать за себя, но при возможности объединять силы и распределять функции это очень эффективно.

Джека, например, моего подзаказного - для таких вещей и есть отношения социального заказа.

Тоже хорошая мысль )) А мне, наверно, стоит попросить Есениных показать мне свет в конце туннеля А то мне что-то одни поезда видятся, только успевай пропускать их над головой ))) Только немного жалко Есей эксплуатировать. А что я сама кошу под Есенинку - тоже интересно, наверно, уж больно хочется найти себе дорогу в светлое будущее.

Вы удивитесь, но "правильным" людям помощь по этим функциям будет плевым делом, они с удовольствем помогут за похвалу и взаимопомощь

Это радует Хвалить и помогать я умею. Хотя всегда есть опасность, что в обмен потребуют чего-то для меня невыполнимого. и поэтому я обычно боюсь просить помощи.

А от них тоже можно научиться получать плюшки. я помню одну статью - преобладание определенных тимов в окружении человека.

Спасибо за ссылку, я тоже уже видела где-то этот список. Заставляет задуматься. Там много интересного. Хотя и несовпадения тоже со мной (про полудуалов, например - терпеть не могу Штирлицев, но при этом постоянно учусь. Наверно, пора бросать учение ))) А маска подзаказного - невозможность довести до конца, реализовать свои планы? Или слишком много взваливаю на себя ответственности, и боюсь облажаться?

Какие есть проблемы - пишите в личку, разберемся настолько полюбовно,насколько позвоняет онлайн-общение)

Большое спасибо , подумаю немного над этим (сформулировать проблему - тоже не так легко, и так ещё, чтоб вас этим не загрузить слишком.)

Могу от себя порекомендовать поискать статьи на тему вариаций в социотипах или послушать реальные рассказы тех, кто в свой социотип "не вмещается".

Займусь и этим. Потому что многие мои типированные знакомые ну совсем не похожи на свои "теоретические" описания. Если есть исследования на эту тему - это большой плюс в деле развития соционики.

такой взгляд на проблему - больше следствие прочитанных гороскопных описаний соционики и обсуждение ее на "кухонном" уровне. В более научных исследованиях, мне кажется, довольно ясно очерчивается круг влияния соционики, и оттуда довольно просто понять, что все описания - не больше, чем субъективный опыт конкретного составителя.

Точно. Давно пора довести всё это дело до состояния нормальной научной области знания. Конечно, лучше бы это произошло до того, как соционика пошла в широкие массы и превратилась в орудие в руках фанатиков категоричных приверженцев повальной принудительной дуализации. В моём представлении кошмарная картина будущего - штатные соционики при ЗАГСах, разрешающие брак исключительно с дуалами. Такими темпами мы точно вымрем (особенно учитывая, что дуальные браки считают склонными к малодетности).

Слово "истина" вообще к человеческому миру неприменимо - мне сразу вспоминается красивое видео, в котором показывались проекции четырехмерного пространства на трехмерные модели. Так и концепции - всего лишь проекция.

Абсолютно согласна. Истина своя для каждого человека. Либо её не существует вообще и она - некое недостижимое нечто, к чему реальность может стремиться, никогда не достигая, а может вообще стремиться в другую область. Вот например, на небе две звезды могут казаться близкими, а в реальности они очень далеко друг от друга, и созвездие формируют только в наших глазах.

Я могу узнать десяток таких, но выбрать для использования только те, которые помогут мне в жизни. Но при этом я всегда помню, что это лишь схема для упрощенного понимания, поэтому я даже не думаю в своем восприятии ограничиваться этой схемой. Особенно если речь идет о людях.

По-моему, это правильный подход. Людей вообще не стоит укладывать в схемы, на то мы и живые Схема может только пытаться описать какие-то закономерности, и то не всегда. Другая схема может это сделать совершенно другим образом.

Да все равно тут только мы остались) И не флудим, а ведем серьезный разговор на околосоционическую тематику. Так что)

Это утешает )))) Спасибо вам ещё раз, очень приятно с вами беседовать.

[Yin]

the_other_sun

А потом - ещё не факт, что я действительно Драйзер, может, я таки Есенин, Достоевский или страшно изуродованный жизнью Штирлиц ))) Тогда предварительное впечатление будет ошибочным с самого начала.

Полагаю, грош цена собеседнику, который сложит устойчивое и не меняющееся в течение общения мнение о вас. Как и в ту же топку того,

кто-то ведь может и воспользоваться знанием о слабых местах в своих интересах, если у меня на лбу (или в паспорте, или в личном деле) будет написан социотип

. В принципе, с таким же успехом потенциальный враг может воспользоваться любым другим психологическим проемом.

А что делать, если после 20 происходят исключительно серьёзные события, которые просто не могут не изменить взглядов на что-то важное?

Почему, могут. И меняют. Я говорю скорее об общем правиле, а в частных случаях конечно возможны серьезные изменения. Но, опять же-таки, многие эти изменения представляют собой "сброс шкурки" неврозов, иррациональных страхов и так далее. В принципе, возможно и обратное явление, но, как правило, человека очень трудно утопить, если у него уже есть положительные установки. Другое дело, если эти положительные установки были слепо переняты, тогда конечно, рассыпаются как карточный домик при первом ударе судьбы.
Я, например, знаю про сценарный анализ - с помощью такого анализа можно кардинально поменять свою судьбу и будущий жизненный путь - исправить ошибочные сценарии, которые были заложены в детстве. Есть и иные масштабные техники, но я их не помню, к сожалению.

Тогда возникает интересный вопрос - что более важно для человеческого взаимодействия, корневые структуры (интраверт-экстраверт, к примеру) или ценности и убеждения?

Мне кажется, мы немножко запутались в терминах. То, что традиционно понимается под ценностями, обычно является всего лишь социально привитыми убеждениями. А еще больше по секрету, любые убеждения суть привиты, и человек "чистый", непосредственный, искренний, истинно толерантный и так далее лишь тогда, когда он не имеет по сути никаких верований и предвзятостей, а лишь использует ту систему ценностей, которая позволяет ему наиболее комфортно сосуществовать с миром. При этом прекрасно понимая ее иллюзорность.
А вообще ваш вопрос из разряда "что важнее для человека - печень или желудок". Все важно, всё складывает целостную личность. Некоторые структуры и установки более глубокие, более общие и более устоявшиеся, иные - более поверхностны и легче поддаются корректировке.

Глобальное разочарование в чём-то, в какой-то области жизни или собственных способностях? Ведь это тоже возможно.

Нельзя одномоментно просто взять и разочароваться в жизни. Разочарование копится очень долго, оно часто подавляется и оказывается в бессознательном плане. Нельзя просто выйти на улицу и разочароваться в людях. Опять-таки, естественно, не без исключений.

Значит, можно считать, что если душе где-то радостно, то именно это место - её, и именно это занятие ей подходит?

Конечно) Знаете, когда мне говорят такие фразы, я всегда улыбаюсь, а ведь положительные эмоции - это реакция организма, выражающее принятие и согласие, а суть - любовь. Мой организм (душа, психика, мозг - называйте как хотите) с помощью положительных эмоций выбирает то, что мне подходит. Кстати, эмоциональная реакция имеет весьма животное, инстинктивное происхождение, ведь эмоции и служат для человека сортировщиком полезного и неполезного.
Здесь я сразу обычно вспоминаю детские мечты. Вы знаете, что для того, что самое комфортное обустройство в жизни - это исполнение детских мечт? Тогда психика еще только начинала складываться, и складывалась она как раз под исполнение желаний.

Может быть, напряжёнка именно в этой области имеет место? Не специальность не подходит, а не самое приятное в этическом смысле место работы? Это так, моё предположение.

Спасибо за идею, попробую в следующий раз с ней об этом поговорить. Я бы вот и не догадалась) Но я ведь из Дельты, у нас другие ценности.

А мне, наверно, стоит попросить Есениных показать мне свет в конце туннеля А то мне что-то одни поезда видятся, только успевай пропускать их над головой ))) Только немного жалко Есей эксплуатировать.

Да вы что, побойтесь бога) Соционическая концепция отношений весьма ясно говорит, что передача социального заказа - это очень полезная и в общественном, и в личностном плане вещь. Заказчик не только не доставляет неудобств - он естественным образом направляет деятельность подзаказного по тому руслу, которое помогло бы ему в самореализации. Вы бы видели, как у нас препода-Гюго пожирают глазами студенточки-Гексли) Он много нам дает инфы по профессиональной реализации, загружает полезной работой, которая в первую очередь нужна именно нам. Конечно, он делает это скорее как преподаватель, но его поведение с Гекслиной чатсью группы и другими, на мой взгляд, сильно отличается.

про полудуалов, например - терпеть не могу Штирлицев, но при этом постоянно учусь. Наверно, пора бросать учение

Может, это просто конкретные Штирлицы вас из себя выводят? Тоже не редкость, кстати говоря - человек увидит двух представителей одного ТИМа, и мнение о них переносит на весь ТИМ. В вашу защиту могу сказать, что Штирлицы вообще очень тяжелые люди. Даже мне, активатору, ну очень с ними трудно.

А маска подзаказного - невозможность довести до конца, реализовать свои планы? Или слишком много взваливаю на себя ответственности, и боюсь облажаться?

Да тут точно не скажешь, и то, и другое похоже. Так что сами по себе смотрите.

и так ещё, чтоб вас этим не загрузить слишком.

Не бойтесь меня грузить) Все-таки я психолог будущий, мне нужно учиться справляться с нагрузкой. Я уже на своей шкуре убедилась, что чем раньше начнешь - тем проще будет потом.

Если есть исследования на эту тему - это большой плюс в деле развития соционики.

От себя искренне могу посоветовать почитать оригинальную Аугустинавичюте. У нее очень много нюансов, которые в развлекательных статьях непростительно опускают. Говорят, еще Калинаускас неплох, но я за него не бралась, так что оценивать не решусь.

В моём представлении кошмарная картина будущего - штатные соционики при ЗАГСах, разрешающие брак исключительно с дуалами.

Между тем, я знаю некоторых яростных приверженцев дуализации. Но это скорее следствие, а не причина - если человек всю свою жизнь в общении с людьми "пахал" - конфликтеры, ревизоры, суперэго и прочие не очень комфортные отношения, то естественно он будет тянуться исключительно к дуалам.

Yin прошу прощения, что надолго пропала Слишком много было всего, не сосредоточиться.

Полагаю, грош цена собеседнику, который сложит устойчивое и не меняющееся в течение общения мнение о вас.

Согласна. Первое впечатление может быть не самым верным, а человек всё-таки зачастую глубже и сложнее того, что видно на поверхности. И маски могут быть, опять же. Я всё-таки сомневаюсь, что я Драйзер. Что-то есть драйское, но это может быть и наносное (мама и бывший муж - Драйзеры). И я, действительно, сильно изменилась с тех пор, как эти два человека стали для меня самыми (и единственными) близкими. Так что гипотеза о влиянии окружения на характер и тимные маски мне кажется верной.

В принципе, с таким же успехом потенциальный враг может воспользоваться любым другим психологическим приемом.

Это точно, так что, в принципе, не надо поддаваться параноидальным ужасам )) Всё равно другие люди достаточно много про нас знают, с этим ничего не сделать. Можно, конечно, скрывать свои наиболее болезненные точки (и думаю, правильно так делать), но если что-то стало известно, приходится всё равно как-то противостоять враждебным поползновениям.

опять же-таки, многие эти изменения представляют собой "сброс шкурки" неврозов, иррациональных страхов и так далее. В принципе, возможно и обратное явление, но, как правило, человека очень трудно утопить, если у него уже есть положительные установки. Другое дело, если эти положительные установки были слепо переняты, тогда конечно, рассыпаются как карточный домик при первом ударе судьбы.

Вот, вы мне помогли понять, в чём моя слабость: в изначально неположительных установках относительно себя. Я очень зависима от восприятия меня окружающими, особенно важными для меня и влиятельными на меня людьми. Хотя, конечно, и положительных установок у меня немало (поэтому в некоторых областях жизни я не тону никак, хотя другим, напротив, кажется, что у меня всё ужасно и я должна страдать неимоверно из-за видимого негатива, а по мне так этот "негатив" - мелкие брызги. В то время как другие вещи, менее значимые для других людей, меня ощутимо выбивают из колеи. Воистину у каждого свои, неповторимые, тараканы ))))

Я, например, знаю про сценарный анализ - с помощью такого анализа можно кардинально поменять свою судьбу и будущий жизненный путь - исправить ошибочные сценарии, которые были заложены в детстве.

Это интересно, спасибо! Поищу об этом побольше. Вообще "кардинально поменять свою судьбу" звучит очень утешающе )) Конечно, в детстве в нас закладывают очень многое, и не всегда хорошее. Про себя так я даже практически вижу сама, глазами вижу, где эти нерадостные сценарии, и даже почему они такие - но изменить что-то очень сложно, появляется ощущение, что предаю близких, которые мне это заложили. Это вообще очень страшная засада - чувство вины перед близкими. Немножко "дозрею" и напишу вам про это в личку.

То, что традиционно понимается под ценностями, обычно является всего лишь социально привитыми убеждениями.

Очень интересно и похоже на правду. Вот откуда знает ребёнок, что к тому или иному явлению надо относиться так или иначе? Наверняка взрослые это разъяснили. И получается та же засада: если я буду думать иначе, подведу маму-папу-учителя, и буду плохим ребёнком, которого не за что любить. Детей же часто втравливают в "позиционные войны", особенно при наличии во взрослом кругу конфликта: "на чьей ты стороне? Ты наш или "их"?" Вообще почти любая семья, как я посмотрю, тот ещё змеюшник. Когда люди эмоционально повязаны друг с другом и отношения сложные, этого трудно избежать. Хвала тем родителям, которые берегут детей от своих разборок, но и тогда, думаю, напряжение должно ребёнком подспудно ощущаться. И выливается это часто в болезни, причём даже в таком возрасте, когда понимать смысл конфликта дитё ещё не может в принципе. Жуткое это дело.
Мне очень нравится, как пишет о подобных вещах ЖЖ-юзер Knjazna. Вы её не читали? Она практикующий школьный психиатр и много пишет о проблемах детства и воспитании личности, о влиянии близких и т.п. У неё ещё забавная типология "нелюди" - скрещено влияние особенностей здоровья и воспитания, на выходе получаются яркие типажи.

А еще больше по секрету, любые убеждения суть привиты, и человек "чистый", непосредственный, искренний, истинно толерантный и так далее лишь тогда, когда он не имеет по сути никаких верований и предвзятостей, а лишь использует ту систему ценностей, которая позволяет ему наиболее комфортно сосуществовать с миром. При этом прекрасно понимая ее иллюзорность.

А как понять её иллюзорность? По-моему, это вообще высший пилотаж. Первый этап - отфильтровать чужие взгляды, а потом уже и на собственные ценности выработать критический взгляд? Получается тогда, что вообще любой субъективный взгляд - иллюзорен и искажает реальность? Тут у меня зашёл ум за разум совсем )))

А вообще ваш вопрос из разряда "что важнее для человека - печень или желудок". Все важно, всё складывает целостную личность.

Точно, хорошее сравнение.

Нельзя одномоментно просто взять и разочароваться в жизни. Разочарование копится очень долго, оно часто подавляется и оказывается в бессознательном плане.

Похоже на то. Просто при этом выход проблемы из "подполья" на сознательный уровень может выглядеть как резкое одномоментное разочарование. И в качестве последней капли может выступить даже какой-то не очень значительный факт. Правда, в отдельных случаях из моей собственной жизни мне сложно отследить накопление разочарования, у меня действительно был очень резкий облом, после которого всё перевернулось в минус и произошло разочарование. Чуть позже расскажу.

Мой организм (душа, психика, мозг - называйте как хотите) с помощью положительных эмоций выбирает то, что мне подходит. Кстати, эмоциональная реакция имеет весьма животное, инстинктивное происхождение, ведь эмоции и служат для человека сортировщиком полезного и неполезного.

Я с этим полностью согласна ))) По этой причине мне часто и кажется, что у меня ЧЭ в ценностях
Правда, бывает часто так, что вот люблю я чем-то заниматься, оно приносит массу положительных эмоций как процесс. Но никакой практической пользы "для дела". И я начинаю себя грызть (и не только я), что трачу время на "ерунду", вместо того чтобы делом заниматься. И тогда эмоции как-то выветриваются, тускнеют. Любимое дело перестаёт радовать, руки опускаются ((

Здесь я сразу обычно вспоминаю детские мечты. Вы знаете, что для того, что самое комфортное обустройство в жизни - это исполнение детских мечт? Тогда психика еще только начинала складываться, и складывалась она как раз под исполнение желаний.

Вот ещё бы вспомнить, о чём я в детстве мечтала По-моему, я в детстве была очень практичным и "взрослым" ребёнком, это уже после 20-ти появились какие-то "глупые" увлечения вроде фандомов, мистики, фантазий о собственном месте в мире.

Спасибо за идею, попробую в следующий раз с ней об этом поговорить. Я бы вот и не догадалась) Но я ведь из Дельты, у нас другие ценности.

Я очень рада буду, если это поможет вам обеим Другие ценности в Дельте... А разве это не БЭ была, нет? Она ж и в Дельте, и в Гамме - БЭ и есть?

Заказчик не только не доставляет неудобств - он естественным образом направляет деятельность подзаказного по тому руслу, которое помогло бы ему в самореализации. Вы бы видели, как у нас препода-Гюго пожирают глазами студенточки-Гексли)

Интересно. Значит, заказчики не менее полезны, чем дуалы Осталось выяснить, кто же я И кто мои настоящие заказчики-подзаказные.

Может, это просто конкретные Штирлицы вас из себя выводят? Тоже не редкость, кстати говоря - человек увидит двух представителей одного ТИМа, и мнение о них переносит на весь ТИМ. В вашу защиту могу сказать, что Штирлицы вообще очень тяжелые люди.

Да нет, у меня Штирлицев довольно много, человек 6 как минимум, а то и больше. Я их даже не как особо "тяжёлых" воспринимаю, сколько каких-то "бездушных". Работать с ними хорошо, делать что-то практическое вместе - тоже (если Штирль не страдает манией величия и не тыкает носом, что "ты всё делаешь неправильно, я самый умный на свете, делай только как я сказал!" - это неприятно, но можно пережить, поскольку у них действительно многому полезному можно научиться, пусть и стиснув зубы). Но вот как только Штирлиц начинает меня любить или пытаться со мной дружить - это тихий ужас. Они же биороботы, у них чувств нету вообще, только представление о том, "как правильно". А правильным они зачастую считают бартер сенсорной заботы (два раза поправил шарфик - и если не получил по мордам, надеется уже на поцелуй) на хорошее отношение. И это, по-моему, отвратительно. Как будто рабыню себе покупают за свою БС+ЧЛ (которую, кстати, тоже очень безапелляционно навязывают: "я лучше знаю, что тебе нужно"). Этим, собственно, меня и раздражают представители типа Штирлиц на близкой дистанции. А на дальне-деловой - всё относительно нормально. Мне с ними не так плохо общаться по ЧЛ, если без примеси БС. Когда ко мне применяют штирскую БС - я себя чувствую недееспособной дебилкой или малолетней, что чудовищно унижает. Кстати, от Гюг и Дюм такого эффекта нет. Наверно, потому что они не считают, что всегда и во всём правы и на всё имеют право, если объект их заботы не посылает их матом и вообще не выражает недовольства. Этики и логики - две большие разницы, всё-таки.

Не бойтесь меня грузить) Все-таки я психолог будущий, мне нужно учиться справляться с нагрузкой. Я уже на своей шкуре убедилась, что чем раньше начнешь - тем проще будет потом.

В общем, правильное убеждение. Хорошо, учту Хотя я вообще не очень люблю грузить людей своими проблемами. Особенно когда сама не считаю эти проблемы решаемыми и существенными. Может, это и не баг, а фича - типа моя индивидуальная особенность, с которой и бороться не надо, мало ли кто её считает проблемой. Мне не всегда легко понять, что нужно чинить, а что нет - организм-то работает ))) И вдруг в процессе починки он ещё хуже поломается, опять же...

От себя искренне могу посоветовать почитать оригинальную Аугустинавичюте. У нее очень много нюансов, которые в развлекательных статьях непростительно опускают. Говорят, еще Калинаускас неплох, но я за него не бралась, так что оценивать не решусь.

Спасибо, поищу обязательно.

Между тем, я знаю некоторых яростных приверженцев дуализации. Но это скорее следствие, а не причина - если человек всю свою жизнь в общении с людьми "пахал" - конфликтеры, ревизоры, суперэго и прочие не очень комфортные отношения, то естественно он будет тянуться исключительно к дуалам.

Ну вот я всю жизнь вроде бы "пашу", а к Джекам точно не тянусь, хотя уважаю их и в деловом плане восхищаюсь, но в романтическом плане они меня совсем не привлекают, даже кажутся опасными. Но это может быть и оттого, конечно, что я не Драйзер. Не будем исключать такую возможность.