[Karret]

А бывают ленивые Штирлицы?

Comments

[Socratus]

А почему Драи так не любят Штирлицев, а? Причем ваши заявления необъективны даже просто с разумной точки зрения. ну ладно, спишем на негативный опыт.

А вы сами как думаете, если отец мне говорил, что ему нечем гордиться, это значит. что он меня не любил?

Если я люблю человека, значит я уже нашел за что, и перечисленные вами достижения к этому не имеют никакого отношения , они могут заинтересовать только на первом этапе, но за такое не любят. Да, я всегда могу сказать за что я люблю человека, даже если он мой родственник. Нет. В первую очередь, если он мой родственник. Но это то-то такое, что неотделимо от человека, это не его хорошие или плохие поступки, а личностные качества, которые никуда не деваются.
Либо я вообще не умею любить. Можете принять и такой вариант.

"Он меня достоин - значит, я буду его любить"?

такое есть, но скорее вот так: "Он меня достоин - значит, я буду с ним общаться". Согласитесь, каждый в праве выбирать себе круг общения? Вы ведь тоже выбираете?
А что плохого в том, что Штирлицев привлекают умные и интересные люди? Подобное стремиться к подобному )

Мне интересна личность, но её не сразу разглядишь, согласитесь? Должны быть для этого условия. Поэтому "встречают по одёждке" и это не тимно.

Пожалуйста, ответьте: как правильно вести себя со Штиром, который проявляет назойливый интерес, и я сильно подозреваю, что эта "любовь" с бубновым интересом?

скажите, что он вам не интересен. Штирлицы понятливые и "проблемы" у вас больше не будет. А жалеть идиотов надо.

От такого отношения - как к товару, пусть и "высшего сорта", честно говоря, хочется тут же притвориться нищей убогой и тупой маргиналкой.((((

вы сами ответили на ваш вопрос. притворитесь.

[Пораззоно]

the_other_sun

У меня давно есть нехорошее подозрение, что Штирлицы вообще не умеют любить людей "ни за что" - просто как своего ребёнка или симпатичную девушку, например. Любят и ценят только за достижения.

Вот чё с нами делать, ну не можем по-другому. Помню, я поначалу мужа доканывала, за что ты меня любишь?! Он мне отвечал, что значит за что, разве за что-то любят?! А у меня целый список, за что я его люблю Ну хочется ведь конкретику услышать, причём метко подмеченную, я от этого кайфую))
Может быть это и называется неумение любить, не буду спорить.
Ну а по поводу реакции на вас не могу сказать. Я же вас не видела. Может я тоже слетелась бы на вас, просто многогранная личность притягивает к себе и не только Штирлей, а список ваших заслуг немаленький.

и такой делёж людей по сортам мне кажется... не очень этичным.

Ну мы же аристократы, а не демократы, вот и воспринимаем людей как типичных представителей того или иного класса. Мы и себя относим в социуме к какой-то категории. Может поэтому нам так нравится соционика-всех раскладывает по полочкам и описывает поведение, даёт эмоции. Мне жутко нравится!
Ещё нас нередко называют сухарями, нам этики не хватает, вот поэтому воспринимаем людей как товар, любовь как заслугу.

Пожалуйста, ответьте: как правильно вести себя со Штиром, который проявляет назойливый интерес

Вот фиг его знает. Вроде когда проявляла интерес к человеку, он не воспринимал, как назойливый. Правда было с одной подругой Дюмкой. Так я это обычно вижу и потом долго не лезу. Очень долго, ибо нас обижает, что нас не поняли и мы не нужны человеку.
Как-то так

[lisya1983]

Emily дык знала бы ты с каким ворчанием он туда ходит!)))

Права я или нет, что для Штира достижения объекта, наличие "гордости" за него связано с общедельтянским аристократизмом: "Он меня достоин - значит, я буду его любить"?

извините, что вмешиваюсь, но...ни разу не сталкивалась с таким у знакомых Штиров. Да и дельтийский аристократизм..он немного не в том проявляется как мне кажется. Я могу понять и рассказать в каком он месте у Достов и Гекслей и примерно как у Штиров с Габами, но.. погоня за статусом у Дельты не в чести. мы умеем его уважать, но прежде всего смотрим на человека: насколько он нам близок. абы кто в "свой круг" у Дельты не войдет.
ну как я это понимаю.

А почему Драи так не любят Штирлицев, а?

Пожалуйста, не обижайтесь Когда говоришь о социотипе, очень трудно не обобщать, увы (( Согласна, выборка у меня небольшая. Но очень показательная, к сожалению.
А по существу вопроса - напротив, это я чувствую, что меня Штирлицы не любят, а оценивают как вещь (как бы грубо это не звучало). То есть со Шитрлицем я ни на секунду не могу расслабиться и отдохнуть, а приходится постоянно прыгать всё выше и выше, чтобы продолжать заслуживать хорошее отношение. Чуть чем не угодила - сразу чувствую себя второсортной независимо от объективного состояния меня и Шитрлица. Как будто Штир от меня постоянно ждёт, что я буду ЕЩЁ лучше, чем я есть сейчас, даже если по данному показателю я объективно лучше самого Штира, и он это признаёт.
Выражаясь образно: если ребёнок Драя, к примеру, получит пятёрку за эказмен, Драй скажет "молодец!" и отпустит гулять, а папа-Штир в такой же ситуации возрадуется, что вырастил вундеркинда, и завалит чадо ещё более сложными заданиями. Скажете, это на пользу ребёнку? А вот и не всегда. Перфекционизм родителя, как и перегрузки - дело опасное для детской психики. Когда мне дают понять, что я должна стать лучше, чем сейчас, я это воспринимаю однозначно - я сейчас плохая, и любить меня не за что.
О чувствах к вам вашего отца я ничего не знаю, к сожалению. Если вы чувствуете, что вас любили, то всё в порядке. Я вот со всеми своими Штирлями (кроме коллег, от которых и не жду ничего кроме деловых отношений) чувствовала себя откровенно нелюбимой, несмотря на то, что от меня явно чего-то ждали и чего-то хотели. Возможно, чего-то материального или нужной Штиру информации. Или просто хотели иметь в числе своей "свиты".

Если я люблю человека, значит я уже нашел за что, и перечисленные вами достижения к этому не имеют никакого отношения , они могут заинтересовать только на первом этапе, но за такое не любят. Да, я всегда могу сказать за что я люблю человека

То есть если достижения вдруг перестанут быть, вы к любимому человеку не охладеете?
Можно ли на основании этого сделать вывод, что если Штирль всё-таки охладел, когда я притворилась тупой маргиналкой, то личной симпатии у него ко мне не было, а был чисто корыстный интерес? Тогда я была права

Но это то-то такое, что неотделимо от человека, это не его хорошие или плохие поступки, а личностные качества, которые никуда не деваются.

Я не поступки имела в виду а "социальные показатели". Ладно, проехали - похоже, мы о разном говорим и не договоримся.

Либо я вообще не умею любить. Можете принять и такой вариант.

А кто-нибудь может гарантированно сказать, что умеет?
Я вот не могу точно. Но что у Штирлов чувства сплошь и рядом окрашены прагматично, я подозреваю очень сильно. Как сказала одна моя знакомая Штирля - "найти такого мужа, чтоб он помогал мне платить ипотеку".

такое есть, но скорее вот так: "Он меня достоин - значит, я буду с ним общаться"

Звучит очень самонадеянно, но спишем на аристократизм Дельты ))) Чем меряете достоинство?

Согласитесь, каждый в праве выбирать себе круг общения? Вы ведь тоже выбираете?

Согласна, выбираю. Но только не по социальным признакам. Скорее - по совместимости характера, по комфортности общения.

А что плохого в том, что Штирлицев привлекают умные и интересные люди? Подобное стремиться к подобному )

Мне неприятно, когда оценивают и измеряют уровень моей интересности. Да ещё и задают планку в виде себя, несравненного. (( Может быть, это болевая ЧИ так проявляется, а для вас это нормально. Всю жизнь люто ненавижу, когда мне кого-то ставят в пример, заставляют тянуться - это значит, требуют становиться не собой. Всё было бы просто - можно плевать на перфекционистов и общаться с тем, кто меня не напрягает; но упомянутые мной Штирли сами активно инициируют общение и при этом требуют, чтобы я менялась! Что это, комплекс Пигмалиона?
Ещё я замечала - в Дельте много внимания уделяют общим интересам (в смысле хобби) и при несовпадении активно стараются подсадить объект на свои увлечения. Это для вас так важно?

Мне интересна личность, но её не сразу разглядишь, согласитесь? Должны быть для этого условия. Поэтому "встречают по одёждке" и это не тимно.

Пожалуй, действительно не тимно встречать по одёжке, но вид одёжки является тимным. Мне, к примеру, не важен социальный статус человека, но очень важна внешность, а мои знакомые досты как раз это считают аморальным В чём-то мы как инопланетяне.

скажите, что он вам не интересен. Штирлицы понятливые и "проблемы" у вас больше не будет.

Спасибо за идею, очень дельная мысль. Значит, так можно Штирля отшить вернее, чем прошипеть "ты подлая циничная скотина, я тебя презираю?"
Класс )))

вы сами ответили на ваш вопрос. притворитесь.

Притвориться можно, но к сожалению, объект может не поверить, поскольку наблюдает моё абсолютно другое поведение с другими людьми. Всё-таки придётся объяснять, что бубновый интерес лучше поискать в другом месте.

-Некто- , спасибо Вам большое за ответы. Многое стало понятнее.

Предыдущий мой ответ был для -Некто-

Пораззоно:

Помню, я поначалу мужа доканывала, за что ты меня любишь?! Он мне отвечал, что значит за что, разве за что-то любят?! А у меня целый список, за что я его люблю Ну хочется ведь конкретику услышать, причём метко подмеченную, я от этого кайфую))
Может быть это и называется неумение любить, не буду спорить.

Я бы это скорее сформулировала "что во мне ты любишь". Но мысль понятна - вам нужно знать конкретные детали, особенности, которые в вас ценит муж, так? По-моему, "метко подмеченная конкретика" - это ЧЛ+ЧИ. Насчёт неумения любить - мне сложно сказать. Скорее сказала бы, что у Штира "вместо сердца пламенный мотор", то есть происходит оценка всего вокруг по каким-то объективным критериям (вроде принципа работы термостата), вместо того, чтобы испытывать чувство, не анализируя его. Так мне кажется с моей нелогичной колокольни. Очень разные подходы.

Может я тоже слетелась бы на вас, просто многогранная личность притягивает к себе и не только Штирлей, а список ваших заслуг немаленький.

А вот чего я не понимаю в аристократах - а зачем вам эти мои заслуги? Разве вы с этого что-то практическое поимеете? Я понимаю, когда вызывают специалиста сделать определённую работу и оценивают его квалификацию по точным критериям: стоит ему платить такие деньги или нет? (Благо, ЧЛ у меня тоже в ценностях). Но оценивать по классовой принадлежности друзей? Вот какая вам польза от того, что у вашего собеседника два высших образования, одно техническое и одно финансовое, если вы с ним не обсуждаете за чаем ни гидропневмоавтоматику, ни ставку рефинансирования? Или надеетесь, что таки образование/профессия/связи друга вам пригодятся в будущем? Или что сможете использовать себе на благо ещё какие-то его достижения? Потому что играть в бадминтон, заниматься сексом или беседовать о литературе можно с человеком любого образования, если только он хорошо делает то, ради чего вы общаетесь ))) Равно как и родителя должно бы больше волновать счастье, здоровье и финансовое благополучие ребёнка, а не какие-то безумные достижения, которые выглядят "круто", но ничего такого не приносят. Только нужны "чтобы соответствовать".

Ну мы же аристократы, а не демократы, вот и воспринимаем людей как типичных представителей того или иного класса. Мы и себя относим в социуме к какой-то категории.

Понятно; всё дело в том, какая это категория. Мне лично было бы приятнее входить в категорию "обаятельная женщина", чем "отличница-спортсменка-комсомолка, достойная меня". Может быть, потому что первая оценка этическая, а вторая логическая?

Ещё нас нередко называют сухарями, нам этики не хватает, вот поэтому воспринимаем людей как товар, любовь как заслугу.

Это тоже понятно. Буду учитывать.

Вроде когда проявляла интерес к человеку, он не воспринимал, как назойливый. Правда было с одной подругой Дюмкой. Так я это обычно вижу и потом долго не лезу. Очень долго, ибо нас обижает, что нас не поняли и мы не нужны человеку.

Когда со мной кто-то активно старается подружиться, я наивно предполагаю, что я этому человеку лично симпатична, а потом оказывается, что меня оценили как "выгодный товар", и в ретроспективе настойчивое сближение оценивается как неприятное. Обидно, даже если изначально человек был мне тоже симпатичен. Считала себя другом/любимой, а оказалась вещью/выгодной партией.

lisya1983

ни разу не сталкивалась с таким у знакомых Штиров. Да и дельтийский аристократизм..он немного не в том проявляется как мне кажется.

Я у своих знакомых сталкивалась. Будем считать, что ваши Штиры благороднее и порядочнее моих )) Могут различаться жизненные обстоятельства, влиять и на проявление ценностей в том числе.

погоня за статусом у Дельты не в чести. мы умеем его уважать, но прежде всего смотрим на человека: насколько он нам близок. абы кто в "свой круг" у Дельты не войдет.

lisya, вы же этик )) "Насколько человек близок" для меня тоже много значит. Но у меня близость категорически не определяется образованием, профессией или талантами. Только личным притяжением. Я могу пообщаться некоторое время с человеком, допустим, в магазине, не имея представления о его социальных достижениях, и почувствовать симпатию. Могу общаться с человеком, который хорошо умеет что-то делать, чтобы научиться этому у него - и тогда я честно об этом скажу, а не буду симулировать дружбу или какой другой интерес. Своего "круга" у меня нет вообще - каждый близкий человек для меня сам по себе, каждый дорог мне по-своему. Поэтому я не люблю собирать большие компании и предпочитаю общаться тет-а-тет. Но это уже отступление от темы, сорри.

Ещё раз, спасибо всем за комментарии!

[lisya1983]

the_other_sun

Но у меня близость категорически не определяется образованием, профессией или талантами. Только личным притяжением.

так и для дельтийцев тоже. ну или мне так везет на дельтийцев в моем круге общения. другой вопрос, что одного притяжения мало, тут должно быть доверие и общие интересы (хотя бы) - тогда человек из просто знакомых может стать другом. да, это иерархия, да местами сложная, но ничего оскорбительного в ней нет.

lisya1983
Насчёт доверия полностью согласна. Что касается общих интересов - тут я более независима. Например, то, что мой муж фанат футбола, не обязывало меня любить футбол тоже, и тем более знать названия всех его любимых команд и полные составы игроков. Наоборот - когда он шёл на свой футбол, у меня появлялось свободное время. Но вот то, что Штирлиц повёрнут на опере и требует от меня срочно, подробно и желательно на профессиональном уровне ознакомиться с данным предметом, поскольку он считает, что я в его кругу и поэтому обязана разделять его интересы ("и вообще, каждый культурный человек должден разбираться в искусстве!") - вызывает у меня поведение, которое является вежливым эквивалентом посыла тёмным лесом.

Но я не только у Штиров замечала такое трепетное отношение к их интересам, у Достов тоже. Досты и Штиры меня часто пытались "подсадить" на свои увлечения и сильно разочаровывались, когда я не заинтересовывалась. А зачем, если мне это не интересно? Проявить хорошее отношение к человеку я могу и другими способами. А интересов у меня и своих полно, и так уже не хватает часов в сутках.

Когда человек из знакомых становится другом - для меня это сокращение дистанции, а не подъём по иерархической лестнице. Друг ближе, но не выше всех остальных. Если друг неправ и обидел чужого человека, я могу вломить и другу И не жду от друзей лояльности к моим поступкам. Но жду лояльности к моей личности, без попыток её перекроить или "улучшить". Дельтянам это всё дико и непонятно. Что поделать, мы разные в этом плане. (((

[Пораззоно]

the_other_sun

А вот чего я не понимаю в аристократах - а зачем вам эти мои заслуги? Разве вы с этого что-то практическое поимеете?

Нам это просто нравится, мы не хотим с этого что-то практически-материальное поиметь (бубновый интерес). Вот щас говорю за себя. У меня появляется уважение к человеку, который многого сам добился, мне он становится безумно интересен, чтобы научиться у него достигать высокие цели! Отсюда назойливость... Наверное для нас прежде всего показателем человека является его достижения, а уж потом, каков он сам. И из-за этого у вас возникло ощущение бубнового интереса.
Хотя общаться и дружить мы можем с любым человеком, т.к.

играть в бадминтон, заниматься сексом или беседовать о литературе можно с человеком любого образования,

[Socratus]

Я не обижаюсь, но вам явно не повезло с каким-то конкретным Штирлицем и негативное впечатление об одном, как всегда бывает в таких случаях, вы перенесли на других.
Причем, я до сих пор не уверен, что вы правильно его поняли. Ну тут не разобраться по-любому. Чужая душа - потёмки, а уж по интернету-то тем более.
Могу только рассказать лично про себя.
Отец меня любил, это без сомнений. Это был его способ воспитания и вполне приемлемый, я вас уверяю.

а папа-Штир в такой же ситуации возрадуется, что вырастил вундеркинда, и завалит чадо ещё более сложными заданиями.

это неправда. по крайней мере это не про меня и не про моего отца. мы умеем поощрять, иначе плохие бы были из нас администраторы.
Правда, справедливости ради, иногда стоит и напомнить, что пора поощрить, но как только мне напоминают, с удовольствием это делаю. Ну я это по-молодости, а отец мой всегда помнил про поощрение.

это я чувствую, что меня Штирлицы не любят, а оценивают как вещь (как бы грубо это не звучало)

тут же вспомнил описание Драйзерки, что она не любит думать, будто бы её кто-то имел
ну это я к чему. все, что вам кажется, скорее всего, сугубо субъективно. если Штир с вами, у него и в мыслях уже такого нет. Да, вероятно, и не было. Я уважаю Драйзеров, никогда так к ним не относился, хотя и спорим часто.
Наверное это лично ваши переживания в присутствии Штирлицев, которые реальной основы не имеют.

То есть если достижения вдруг перестанут быть, вы к любимому человеку не охладеете?

я люблю не за достижения, соответственно, не охладею.
если работник перестанет удовлетворять требованиям - уволю. но любовь тут не причем.

Можно ли на основании этого сделать вывод, что если Штирль всё-таки охладел, когда я притворилась тупой маргиналкой, то личной симпатии у него ко мне не было, а был чисто корыстный интерес?

почему только два варианта? могут быть и ещё: некорыстный интерес, корыстный неинтерес, общественная симпатия, временная симпатия, временная симпатия, принятая за постоянную, симпатия, превратившаяся в антипатию и проч.
как и у всех других тимов, в общем-то.

Как сказала одна моя знакомая Штирля - "найти такого мужа, чтоб он помогал мне платить ипотеку".

полагаю, она так и не вышла замуж. то, что она штирка, значения не имеет.

При выборе круга общения имеет значение все, в том числе и социальные признаки, однако, комфортность обязательна.

Мне неприятно, когда оценивают и измеряют уровень моей интересности. Да ещё и задают планку в виде себя, несравненного.

ну так не общайтесь с человеком, если вам так неприятно, в чем проблема-то?

Всю жизнь люто ненавижу, когда мне кого-то ставят в пример,

этого никто не любит. нетимно.

помянутые мной Штирли сами активно инициируют общение и при этом требуют, чтобы я менялась!

очень странно это слышать. наверное, вы не умеете говорить "нет"?
Мне и намёка хватает на то, что моё общение нежелательно.

Ещё я замечала - в Дельте много внимания уделяют общим интересам (в смысле хобби) и при несовпадении активно стараются подсадить объект на свои увлечения. Это для вас так важно?

это нетимно. я не стараюсь никого никуда подсадить.

Значит, так можно Штирля отшить вернее, чем прошипеть "ты подлая циничная скотина, я тебя презираю?

хотите сказать, что серьёзно такое выдаёте Штирлю и он не уходит? простите, но верится с трудом.

Всё-таки придётся объяснять, что бубновый интерес лучше поискать в другом месте.

повторюсь: Штирлю лучше сказать прямо и чётко. без улыбок и заигрываний. слова понимаем.

[lisya1983]

the_other_sun

Досты и Штиры меня часто пытались "подсадить" на свои увлечения и сильно разочаровывались, когда я не заинтересовывалась

ну уж прям-таки разочаровывались..скорее огорчались. общие интересы с друзьями - это очень важно для Дельты, ну что есть-то есть. Общие интересы и схожие взгляды рождают понимание: банально есть о чем поговорить и поспорить (потому что расхождения во взглядах все равно бывают)

Если друг неправ и обидел чужого человека, я могу вломить и другу И не жду от друзей лояльности к моим поступкам. Но жду лояльности к моей личности, без попыток её перекроить или "улучшить". Дельтянам это всё дико и непонятно.
да вобще-то понятно, тут это скорее личные особенности. только вламывать мы будем те-а-тет, не при всех. это нормально.

-Некто-

но вам явно не повезло с каким-то конкретным Штирлицем и негативное впечатление об одном, как всегда бывает в таких случаях, вы перенесли на других.

Ещё раз прошу вас не обижаться. Не повезло мне крупно уже с третьим Штирлицем из моей и так небольшой выборки, но я прекрасно осознаю, что это могут быть нетимные осбенности, и другие Штирлицы за них ни в коем случае не в ответе. Просто очень грустно, что история повторяется. Видимо, я притягиваю таких людей. Подозреваю, это может быть следствием воспитания отцом-Штирлицем - одним из этих троих (( Так что противиться таким людям мне очень сложно и где-то на подкорке записано, что, может быть, я бескорыстной симпатии от Штирлицев и не заслуживаю

мы умеем поощрять, иначе плохие бы были из нас администраторы

Поощрять хорошо к тому, что принесёт поощряемому реальную пользу. Если оно принесёт исключительно невроз и проблемы с самооценкой - то лучше не надо. Но, к сожалению, данный Штирлиц активно выгуливал за мой счёт собственных тараканов. Наверно, мне не следовало в это углубляться. Думаю, что вы лично хороший администратор, если понимаете разницу между личностным ростом и работой на износ в ненужной поощряемому человеку области.

сли Штир с вами, у него и в мыслях уже такого нет. Да, вероятно, и не было.

Уже не знаю, могу ли обобщать это ваше заявление, поскольку обнаружила большой разброс внетимных признаков между моей выборкой и вашей. кто его знает..

некорыстный интерес, корыстный неинтерес, общественная симпатия, временная симпатия, временная симпатия, принятая за постоянную, симпатия, превратившаяся в антипатию и проч.
как и у всех других тимов, в общем-то.

Убицца веником ))) Какой ассортимент. А я думала - Штирли простые как три копейки, а тут такая градация чувств. "Корыстный неинтерес" - это что?

полагаю, она так и не вышла замуж. то, что она штирка, значения не имеет.

Два месяца назад вроде была не замужем, сейчас не знаю, может, уже кого и окрутила )) Что корыстная стервочка - это точно. Очень надеюсь, что не всех Штирлицев квартирный вопрос превращает в брачных аферистов, и что это свойство не тимное.

ну так не общайтесь с человеком, если вам так неприятно, в чем проблема-то?

Проблема в том, что мне с ним приходится общаться из-за общих дел и общих знакомых среди близких мне людей, которые считают его хорошим человеком. Послать в грубой форме я его не могу, не обидев близких.

очень странно это слышать. наверное, вы не умеете говорить "нет"?

Действительно, вы угадали моё больное место. Мне трудно отказать в общении объективно неплохому человеку, пока он не начал вести себя совсем неприемлемо. Тогда посылаю очень резко и зло. Но в данном случае не хочется до этого доводить.

хотите сказать, что серьёзно такое выдаёте Штирлю и он не уходит? простите, но верится с трудом.

Выдаю в вежливо-ехидной форме, а он, похоже, не сечёт. Поняла, что церемониться со Штирлями незачем. )

lisya1983

Общие интересы и схожие взгляды рождают понимание: банально есть о чем поговорить и поспорить (потому что расхождения во взглядах все равно бывают)

Понятно. Для вас важно беседовать. Я предпочитаю просто что-то делать вместе, разговоры скорее функциональны. Если только я не общаюсь с этим человеком именно для того, чтобы что-то обсудить.

[Socratus]

Не повезло мне крупно уже с третьим Штирлицем

ну, в таком случае. моё понимание, что надо "поощрить" спишем на суггестивность. полагаю мой отец тоже в молодости был довольно жёсток, а потом жизнь научила. Я поздний ребёнок, мне повезло. теперь он уже мне напоминает, что пора кого-то поощрить
Иногда сам обиженный напоминает. Эмоциональная бедность Штирлей тут имеет место быть. Но это совсем не то, что вы имеете ввиду. Как только мне говорят (спокойно, без наезда) , что я поступаю не справедливо, я исправляюсь.
Драйзеры в "списке" значимых.

"Корыстный неинтерес" - это что?

это значит "надо бы для пользы дела, но не хочется"

что не всех Штирлицев квартирный вопрос превращает в брачных аферистов, и что это свойство не тимное.

вообще не тимное. Штир скорее заработает на квартиру, чем будет выезжать на чужом горбу. Скорее кого-то вывезет на своем.
Калинаускас в своих лекциях
video.yandex.ru/users/vovae5/view/606/
говорит, что именно Штиркам свойственна жалость к несчастным и инфантилам, требующим заботы.

Тогда посылаю очень резко и зло

этого не нужно. достаточно твёрдого и прямого взгляда без всяких улыбок и ехидства.
по крайней мере, когда я посылаю, моего взгляда и холодно-вежливого тона достаточно

вам надо представить, что вы Штир и стратегия нарисуется в голове сама собой.)

[Arahna.]

-Некто-

вам надо представить, что вы Штир и стратегия нарисуется в голове сама собой.)

Сорри, но более идиотского совета этику с болевой ЧИ трудно представить.

the_other_sun

если понимаете разницу между личностным ростом и работой на износ в ненужной поощряемому человеку области.

У меня полное ощущение, что штирли в принципе не понимают, что требуют от человека работы на износ в любой отрасли. Очень сочувствую гаммийцу в чуждом дельтийском окружении. И совет из идиотских - ищите джека: ЧЛ та же, а ценности другие и драйскому воспитанию поддаётся намного лучше.

[Socratus]

Arahna.
я сам так делаю, когда мне что-то нужно добиться от человека с чуждым мировосприятием.
это сродни тому как актер, вживается в персонажа. хотя у меня это больше связанно со сбором информации про объект, ну и выводы на основе этого.

У меня полное ощущение, что штирли в принципе не понимают, что требуют от человека работы на износ в любой отрасли.

Теперь вы пристрастны. это чисто Балевские "страхи". Сами же говорили, что не только Штирли. И не всегда Штирли требуют.

-Некто-

это значит "надо бы для пользы дела, но не хочется"

Поняла, забавное определение ))

вообще не тимное. Штир скорее заработает на квартиру, чем будет выезжать на чужом горбу. Скорее кого-то вывезет на своем.

Очень надеюсь опять же, что не тимное. Но практика показывает, что отдельные особи способны вполне отсудить у бывшей жены её половину квартиры, на которую она пахала столько же, сколько и он. Просто потому, что ему надо. Так же точно и девушка, хапнувшая дорогую ипотеку, вполне может подыскивать состоятельного партнёра, чтоб вносил долю. Умом я это могу попытаться понять (как вы сказали, идиотов надо жалеть ))), но...противно.

говорит, что именно Штиркам свойственна жалость к несчастным и инфантилам, требующим заботы.

Забота в виде повязывания шарфика и кормления с ложечки у отдельно взятых дев не отменяет меркантильного подхода к достатку второй половины. У отдельно взятых джентльменов, как я очень сильно опасаюсь, тоже.
Знаете анекдот: в церкви пастор, заканчив проповедь, говорит зазевавшейся прихожанке: "Мадам, вы забыли сумочку. Будьте осторожнее, а то ведь кто-то из наших собратьев мог счесть её ответом на свою молитву".

этого не нужно. достаточно твёрдого и прямого взгляда без всяких улыбок и ехидства.
по крайней мере, когда я посылаю, моего взгляда и холодно-вежливого тона достаточно

Да, очевидно, Штирлицы прямые как рельсы и с ними стоит обращаться так же.
Который раз ловлю себя на мысли: а стоит ли вообще жалеть логиков, когда они лажают по этике? Они-то этика в логической ситуации далеко не всегда жалеют...

вам надо представить, что вы Штир и стратегия нарисуется в голове сама собой.)

Гыы... см. комментарий следующего оратора )))
Arahna

Сорри, но более идиотского совета этику с болевой ЧИ трудно представить.

Действительно, при всей своей эмпатии (надеюсь, она у меня ещё есть) я с большим трудом могу представить, что у Штира внутри и как с этим обращаться. ))

У меня полное ощущение, что штирли в принципе не понимают, что требуют от человека работы на износ в любой отрасли.

в том числе и в хобби. Ну ладно, работа - это общественно важное дело, за которое тебе платят. Но личные увлечения - зачем в них становиться круче некоторых профи? А если становишься - почему бы не сделать это своей второй (или новой) профессией, вместо того, чтобы вгонять в ступор менее маниакальных любителей?

Очень сочувствую гаммийцу в чуждом дельтийском окружении.

Спасибо вам!

И совет из идиотских - ищите джека: ЧЛ та же, а ценности другие и драйскому воспитанию поддаётся намного лучше.

Может быть, и не такой идиотский совет - вы всё правильно сказали. Знаю Джеков, но их трудно догнать - быстро бегают, а Штирли почему-то сами тянутся на огонёк. Надо сначала со Штирлем закрыть вопрос. А с Джеком - глазом моргнуть не успеешь, а он уже на другой стороне земного шара. )) Чтоб такое ловить, надо сначала полностью развязать руки.

Большое всем спасибо за советы и поддержку! )))

[Socratus]

Который раз ловлю себя на мысли: а стоит ли вообще жалеть логиков, когда они лажают по этике? Они-то этика в логической ситуации далеко не всегда жалеют...

никогда не жалею, если наглеет. разделываю по первое число. а вот работаю с Драйзеркой. она жалеет. У неё хамы на голове уже гнездо свили, все жалеет. только сама на них жалуется. А когда мне "свои" жалуются у меня один способ помочь - действием
и, да. я предпочитаю прямоту всяким "меняжалениям".
только прямота это не обязательно грубость и совсем не обязательно злость. ну, я говорил об этом выше.

о личные увлечения - зачем в них становиться круче некоторых профи?

я доверяю профи

[Arahna.]

-Некто-

я сам так делаю, когда мне что-то нужно добиться от человека с чуждым мировосприятием.

У вас не болевая ЧИ. + Реально вы всё представляете скорей всего вовсе неправильно. Но не отдаёте себе в этом отчёта. Это свойственно многим и каждому в своей области.

Теперь вы пристрастны. это чисто Балевские "страхи".

Нет, это реаловый опыт сотрудничества драя и баля со штиром. Работа, которую комфортно и качественно было бы сделать в два присеста делается за один и в результате и драй, и баль на несколько дней выходят из строя вообще. У балей очень хорошая память и при всём моём очень хорошем отношении к данному штиру, но его предложение "помочь" идёт лесом. Или он пашет, а я наблюдаю и даю ценные советы, или я делаю всё сама и посылаю его лесом. Драю послать лесом труднее - это не этично

[Socratus]

Arahna.

Реально вы всё представляете скорей всего вовсе неправильно.

если бы не работало, не советовал бы

-Некто-

никогда не жалею, если наглеет. разделываю по первое число. а вот работаю с Драйзеркой. она жалеет. У неё хамы на голове уже гнездо свили, все жалеет. только сама на них жалуется.

Нет, не наглеют сознательно, а именно лажают в этических ситуациях, искренне считая при этом, что поступают правильно. Упрекнуть человека вроде бы формально не в чем - злостного намерения сделать гадость не было, просто задел и не заметил. Бывает очень обидно. Когда указываешь на промах спокойно, без эмоций - не понимает, а когда дойдёшь до точки кипения и накостыляешь по башке - обижаются. Видимо, надо с ними обращаться, как с программируемым агрегатом: "если ты делаешь так-то, я испытываю то-то и то-то потому-то и потому-то". Но я так не могу с людьми поступать, пока считаю их людьми. ))) А если перестала считать таковыми - уже не церемонюсь. Но, получается, со Штирлицами нужны долгие и подробные логические объяснения - что, отчего и почему. Засада (((

Arahna

Работа, которую комфортно и качественно было бы сделать в два присеста делается за один и в результате и драй, и баль на несколько дней выходят из строя вообще

Из наблюдений за Штирлями поняла, что у них просто значительно больше энергии, чем у меня, и они меньше устают. Может быть, у них вообще больше энергии для бурной деятельности, чем у кого-либо в соционе, и они иногда это не учитывают, ожидая от окружающих такой же адской выносливости. Так что, наверно, им стоит просто иметь в виду, что не все такие от природы одарённые совершенные механизмы, и не требовать от людей сверх отпущенных природой сил. Понимаю, конечно, что любой Штирлиц о себе любимом чрезвычайно высокого мнения )), но лучше всё же не мерить других по своей мерке. Люди разные, не забывайте. В конце концов нормативы производственных процессов не зря включают перерывы для отдыха.

[Socratus]

Но, получается, со Штирлицами нужны долгие и подробные логические объяснения - что, отчего и почему. Засада (((

нет, не нужны долгие и подробные. лучше коротко и по делу.

Понимаю, конечно, что любой Штирлиц о себе любимом чрезвычайно высокого мнения ))

понимаете? не уверен. почитайте начало темы. мы все честно признаемся, что лентяи, к комплиментам относимся недоверчиво, прекрасно зная свои недостатки, какого высокого мнения? скорее, наоборот.

нет, не нужны долгие и подробные. лучше коротко и по делу.

Ясно, так и будем действовать )) Спасибо за пояснение.

понимаете? не уверен. почитайте начало темы. мы все честно признаемся, что лентяи, к комплиментам относимся недоверчиво, прекрасно зная свои недостатки, какого высокого мнения? скорее, наоборот.

Почитала начало.)) Вы считаете себя лентяями не потому, что в чём-то объективно плохи (исходный уровень параметра на данный момент), а потому что могли бы стать ЕЩЁ лучше, но не всегда делаете. Ни один Штирлиц не считает, что он изначально в чём-то объективно плох. Вижу тягу к заоблачным высотам, а не оценку реального своего состояния. А своё реальное состояние Штирлицы чаще всего считают высоким, иначе почему бы они требовали от других быть "не хуже, чем я" или "достойными меня", как вы тут сказали?

Вот цитаты, например:
Emily

объективно я и так делаю в два раза больше, чем обычно бывает: днем сижу дома с ребенком, а ночью работаю и получаю больше, чем получала на официальной работе

родителям штиров всегда есть, чем хвастаться)))))

Параззоно

Я своих родителей ещё не протипировала, но они меня редко упрекали в лени. Что касалось учёбы, так наоборот за уши оттаскивали, у меня кровь часто из носа шла даже от перенапрягов.

Мне кажется, это показательно и сами Штирли при этом собой втихую гордятся , а если говорят, что могли бы лучше - это уже следующая ступень достижений, на которую не терпится влезть.
Вот примерно как олимпиец, взявший серебро вместо золота, грызёт себя за это, но при этом понимает, что он лучше обычного тренера из фитнес-клуба, и не постесняется об этом сказать при случае. А тренеру может быть обидно, что его считают "низкоим сортом", и при этом ему-то самому олимпийские рекорды по жизни не нужны, ему и так хватает на хлеб с икрой и шмотки для жены, а друг-олимпиец может этого не понимать опять же: "как так - не нужны рекорды? Ты что, себя не уважаешь?? У тебя что, совсем нет честолюбия??" А стоит просто принять факт, что не все люди на свете перфекционисты. И даже то, что это не так уж и ужасно - не быть перфекционистом. И то, что если вы попытаетесь изменить жизнь другого человека, "поощряя" его большую активность (а на самом деле - ломая через коленку, т.к. ему это не надо), это может не всегда пойти ему на пользу. И уж точно не всегда высокие достижения могут сделать человека другого тима таким же счастливым, как сделали бы Штирлица.

Ещё раз повторяю - не хочу обидеть Штирлей или упрекнуть тех из них, кто меня лично пока ничем не обидел. Просто очень характерное и показательное, на мой взгляд, различие ценностей. Раз уж мы тут социотипы обсуждаем.

[Socratus]

Ни один Штирлиц не считает, что он изначально в чём-то объективно плох.

ну а кто считает, что он изначально плох? вы?
я вам скажу кто. человек с заниженной самооценкой, и такому требуется уже профессиональная помощь

а объективно? я объективно работаю меньше, чем мои родители и сестра - это объективно, потому что все с этим согласны.
вы привели односторонние цитаты. меня и Эмели родители считали лентяями.

А своё реальное состояние Штирлицы чаще всего считают высоким,

я не пойму, вы что хотите услышать, чтобы вам стало спокойнее? что я считаю себя первым грешником на земле и никчемным зазнайкой? Даже если и считаю, вам не скажу, иначе сразу же услышу обвинение в затаенной гордости и лицемерии

В перфекционизме, который обращен на себя ничего плохого нет, а в том, что мы презираем всех, кто не хочет сообразовываться и становиться лучше одни ваши домыслы. я уже говорил.

Возьмем комменты Arahna.
уже зная, что Баль без меня работает эффективнее, я оставлю его работать без меня. Лишь бы был результат.
В конце концов, чтобы отремонтировать машину я еду в сервис, чтобы напечатать документ, прошу секретаря, чтобы проверить документы - специалиста. Не надо думать, что Штирли идиоты, которые требуют от людей то, чего они не могут дать.
каждый работает в свою меру, а меру иногда и не увидишь сразу, согласен. для этого я опять же прислушиваюсь к другим, советуюсь.
Спасибо Arahna.

[lisya1983]

Мне кажется, это показательно и сами Штирли при этом собой втихую гордятся , а если говорят, что могли бы лучше - это уже следующая ступень достижений, на которую не терпится влезть.

я не втыкаю: что в этом плохого?00
мне бы так...

ну а кто считает, что он изначально плох? вы?

Кажется, я вас задела за больное. До сих пор беседовали совершенно нормально, и вот сорвало. Простите, лично вас я обидеть не хотела. В процитированной вами фразе не упрёк, а констатация факта в ответ на ваше заявление, что "мы все честно признаемся, что лентяи, к комплиментам относимся недоверчиво, прекрасно зная свои недостатки, какого высокого мнения? скорее, наоборот" Наоборот, я старалась показать, что Штирли о себе достаточно хорошего мнения.

я вам скажу кто. человек с заниженной самооценкой, и такому требуется уже профессиональная помощь

Ну, о самооценке первым вы заговорили, мне такое и в голову не пришло А вот кому точно может понадобиться медицинская помощь - это тем, кого Штир пытался заставить (даже если от большой любви и желая только добра) прыгнуть выше головы, в результате чего человек реально сорвал здоровье. Я вас просто призвала не распространять ваши высокие стандарты на других людей, поскольку это может кому-то реально повредить. Впрочем, признаю, что лично вы так, возможно, и не поступаете. Я говорила о тех Штирлях ,с которыми поимела печальный опыт.

а объективно? я объективно работаю меньше, чем мои родители и сестра - это объективно, потому что все с этим согласны.
вы привели односторонние цитаты. меня и Эмели родители считали лентяями.

В таком случае примите моё сочувствие (((

я не пойму, вы что хотите услышать, чтобы вам стало спокойнее? что я считаю себя первым грешником на земле и никчемным зазнайкой? Даже если и считаю, вам не скажу, иначе сразу же услышу обвинение в затаенной гордости и лицемерии

В общем, я уже не ждала ничего, вы мне всё благополучно разъяснили в предыдущих сообщениях Первым грешником на земле вы точно не являетесь, будьте спокойны, как и никчёмным, судя по всему. Зазнайками и тайными гордецами я всё равно давно уже считаю всех Штирлицев, так что ваши реплики здесь ничего не убавили и не прибавили. Да, я Штирлицев не люблю и очень боюсь оказаться ими любимой, потому что в таком случае у меня не останется ни сил, ни здоровья. Но я не виже причин лично вам из-за этого расстраиваться, вы для меня совершенно незнакомый и чужой человек. Я спросила, как правильно обращаться с домогающимся моей симпатии Штирлицем. Вы мне ответили, я вам за это благодарна. Если же вас так болезнено задевает мое мнение о вас, при том что и я для вас абсолютно чужой человек - мне это странно, но если так - извините и за это.

В перфекционизме, который обращен на себя ничего плохого нет, а в том, что мы презираем всех, кто не хочет сообразовываться и становиться лучше одни ваши домыслы. я уже говорил.

Я говорила о перфекционизме трёх конкретных Штирлей, направленном на меня, очень явно и однозначно. О ваших чувствах ко мне я ничего не знаю и не думаю, что они для меня существенны, так что домысливать что-то о вашем отношении ко мне я не пыталась. Меня интересовало только ваше мнение, которое вы уже озвучили парой постов выше. За него спасибо.

lissya1983

я не втыкаю: что в этом плохого?00
мне бы так...

Пока это свойство Штирлиц применяет только к себе, ничего плохого я тоже не вижу. Плохо, когда "усовершенствовать" пытаются других людей, которые этого не хотят. Понимаете? Вы бы хотели ("мне бы так"), а кто-то не хочет. Живёт себе человек спокойно, а тут на горизонте появляется Штир и радостно заявляет: "вы мне интересны, поэтому я вас полюбил, а следовательно, вы обязаны стремиться стать ещё лучше". А объекту Штирской любви это нафиг не надо - стремиться куда-то ещё; он и так себе нравится на том месте, где он есть. А Штир требует. Лично меня такое раздражает, поэтому я и пришла просить совета. Вы Штирам дуал, поэтому понятно, что вас такое поведение не раздражает и даже радует. А меня нет, вот и всё. Если мой тон вам показался резким - простите и вы ((

В очередной раз убеждаюсь, что от Штиров и Достов мне надо держаться подальше. Это ни в коем случае не в обиду присутствующим.

[Emily]

the_other_sun я вижу в вас свою маму-драя, которая из всех аргументов выбирает только те, которые удобны ей.
вы взяли цитату, где я писала о своей жизни, о том, что сижу с ребенком и работаю
но вы упустили все мои цитаты, где написано о том, как я грызу себя за свой характер и жалуюсь на это досту, о том, что не могу принимать комплименты, думая, что они делаются из выгоды. я не пишу о своих комплексах только потому, что дост научил меня от них отключаться.
я стараюсь судить о себе только по своим достижениям. lisya1983 права: это что, плохо???

и, да, достижения других людей для меня тоже важны. и не из-за корысти - мне всегда проще сделать самой, чем попросить кого-то что-то сделать за меня. а потому, что мне интересно учиться, совершенствоваться, а для этого нужны люди, с которых можно брать пример. общение, например, в алкоголиками, которые не могут справиться со своей зависимостью, меня не интересует.


lisya1983 у меня вопрос: драйзера реально в чем-то переубедить вообще? деление строго на черное и белое, кажется, у них тимно?

[Emily]

Плохо, когда "усовершенствовать" пытаются других людей, которые этого не хотят. Понимаете? Вы бы хотели ("мне бы так"), а кто-то не хочет. Живёт себе человек спокойно, а тут на горизонте появляется Штир и радостно заявляет: "вы мне интересны, поэтому я вас полюбил, а следовательно, вы обязаны стремиться стать ещё лучше".

как будто это говорится вообще не о моем тиме.
я сейчас обучаю девочку-гамку. делаю это только потому, что она моя будущая родственница - хочу сделать приятное брату.
мне даже и близко не хочется ее что-то заставлять делать! да, я дала ей всю литературу, но я не требую даже ее прочитать. да, я правлю ее тексты для заказчиков, но я при этом даже не отправляю ей свои правки, чтобы ее не расстраивать.

не станет штир делать что-то специально назло. а вот если вы молчите и с энтузиазмом киваете

Emily

я вижу в вас свою маму-драя, которая из всех аргументов выбирает только те, которые удобны ей.

Мне жаль, если у вас с мамой не очень комфортное общение. Думаю, сочетание драй+штирль вообще не очень комфортно в принципе. Я не пыталась вам сделать комплимент из выгоды, поверьте.

я стараюсь судить о себе только по своим достижениям. lisya1983 права: это что, плохо???

Как вы оцениваете себя, меня не задевает. Но вот то, как мои знакомые Штирлицы пытаются оценивать меня, очень меня огорчает. В прошлом я пыталась ломать себя до серьёзных проблем со здоровьем, теперь жалею себя и посылаю Штирлицев, если они пытаются мне навязать свои эстетические вкусы или, допустим, горячо убеждают получить ещё одно высшее образование, которое мне нафиг не надо.

и, да, достижения других людей для меня тоже важны. и не из-за корысти - мне всегда проще сделать самой, чем попросить кого-то что-то сделать за меня. а потому, что мне интересно учиться, совершенствоваться, а для этого нужны люди, с которых можно брать пример.

Я говорила не о том, что у меня чего-то просят для себя (вопрос о корысти был рассмотрен отдельно применительно к трём конкретным людям и общештирского перфекционизма не касался), а о том, что от меня требуют измениться просто для того, чтобы "быть достойной" Штирского общения. Не из практических соображений. А чисто как некое социальное клеймо качества. Если бы Штирль сам был перфекционистом, а меня не трогал - я бы не имела к нему претензий. Но меня огорчает, что он меня пытается перекроить под себя без моего на то согласия.

драйзера реально в чем-то переубедить вообще?

Если предмет спора для Драйзера принципипально важен, то нереально )))
А зачем вам меня переубеждать? Лично против вас у меня ничего нет (если, конечно, вы не будете настаивать ) Предлагаю на этом дискуссию завершить и разойтись мирно.

[Socratus]

the_other_sun

Наоборот, я старалась показать, что Штирли о себе достаточно хорошего мнения.

хорошего. так же как и большинство людей.

Emily

я вижу в вас свою маму-драя, которая из всех аргументов выбирает только те, которые удобны ей.

+ 100!
и замечаю это за Драями не в первый раз.

а вообще, истории со Штирлями, все время упорно домогающимися Драя и стремящимися его переделать ценой собственного здоровья и душевного равновесия напомнили мне старый анекдот про неуловимого Джо.
Сидят ковбои в салуне. Мимо на лошади проносится нечто.
- Кто это?
- Это неуловимый Джо.
- А почему он неуловимый?
- А кому он нах нужен?

ничего личного

[Emily]

the_other_sun

Мне жаль, если у вас с мамой не очень комфортное общение.

мое общение с мамой достаточно комфортно - мы подруги, во многом она уже со мной советуется и прислушивается
но есть ряд таких вопросов, в которых она упирается лбом. она не считает что права, она просто не может изменить свое мнение.
я иногда спорю, иногда пытаюсь избегать спора. но никогда не пытаюсь ее "сделать достойной" штирли вообще-то уважают право человека быть собой

но вы правы, да -

Предлагаю на этом дискуссию завершить и разойтись мирно.

думаю, спор уже потерял всякий смысл

делаю это только потому, что она моя будущая родственница - хочу сделать приятное брату.

А ей самой это обучение приятно, вы уверены? Или только брат этого хочет?

мне даже и близко не хочется ее что-то заставлять делать! да, я дала ей всю литературу, но я не требую даже ее прочитать. да, я правлю ее тексты для заказчиков, но я при этом даже не отправляю ей свои правки, чтобы ее не расстраивать.

Я не говорю о реальном принуждении - на такое я умею отвечать адекватно. Но вот когда от меня не требуют, а просто по умолчанию ждут что я хочу того-же, что и Штирлиц - это меня выбивает. Потому что не представляю, как вежливо отказаться - человек формально ничего плохого не делает, но эта паутина ожиданий "будь такой, как я хочу, или ты будешь не моего круга" опутывает и сбивает с толку. На такое поведение мне трудно реагировать адекватно. Часто поначалу я не против (надеюсь, наверно, что раз сделала Штиру приятное один раз - ему хватит, и он отстанет) но моё молчание Штирля, видимо, раззадоривает, и от меня ждут всё большего. В итоге я перенапрягаюсь и взрываюсь.

не станет штир делать что-то специально назло. а вот если вы молчите и с энтузиазмом киваете

А как отказать, не обидев? Сказать: да, я неинтеллигентная тупая и ограниченная кретинка, и мне пофиг, если без третьего высшего ты не захочешь со мной общаться? И вообще я ненавижу учиться, потому что слишком долго этим занималась по прихоти других людей, а сейчас я тупо хочу стать многодетной домохозяйкой? Тогда, наверно, у Штира отвалится челюсть и он начнёт меня переубеждать, что я не такая, как говорю, и что он лучше меня знает, что для меня хорошо, и что в глубине души я чайлдфри, сама того не зная, потому что такая умная образованная девушка может быть только чайлдфри Как реально отмазаться от Штира, не дойдя до скандала и не испортив отношений с общими знакомыми? Вот что меня волнует. Прекращать отношения с нормальными людьми без скандалов и идиотских драм я умею, а со Штирами не получается (((