Нашел дуала - вечный кайф

[Katze]

© Dissonance

Соционика многих притягивает именно тем, что рассказывает о неких дуалах, от которых всем становится хорошо. Тут разные басни есть: одна макрошкола утверждает, что счастье сразу наступит, вторая - что надо поработать над процессом дуализации. В общем, так в соционику заманивают народ. Ну а что, человек хочет быть счастливым, и вторая половина в этом деле никак не помешает.

Во-первых, в случае работоспособности этой гипотезы, о том, что правильная дуализация (по сути, объединение) с человеком сразу поможет, мы бы увидели, что по улицам давно бы шатались толпы счастливых горажан, воспевающих дуальные отношения. Пока что такое зрелище встречается только в соционических школах. Во-вторых, глупо полагать, что 3 миллиарда людей ровно так вот прям созданы для других трех миллиардов людей. Если немного подумать, то это напоминает волшебную пилюлю : - )

Далее...

Тем не менее, дуальность существует, но как обычно все несколько интереснее и многограннее. Информационный поток можно представить в виде запроса и ответа. Если у тебя есть запрос, то в природе должен существовать на него ответ, но вот только не факт, что 100 дуалов рядом с тобой смогут предоставить тебе этот самый ответ. И наоборот - всего лишь один человек, пускай и не дуал, сможет ответить тебе тем, чего ты жаждишь. Модельная соционика имеет в своем арсенале только макроаспекты и полагает, что любой ТИМ испытывает голод по своим суггестимным, референтным функциям. Это не так: - )) Помнится на типировании у одного именитого соционика меня спросили: "Вам с утра лучше поцелуй или кофе в постель". Я подумал, что проведя ночь с женщиной, я с утра проснусь очень голодным, и мне, если честно будет не до поцелуев, а чай с утра, например, придает очень комфортные ощущения. С другой стороны, как-то нельзя вот так с утра встать и даже не поцеловаться. Поэтому я выбрал поцелуй. Мать моя женщина, это ж надо было видеть, как людей скрючило в последних попытках натянуть на меня версиюю Дон Кихота. Он-то должен был прям выбрать кофе в постель (кстати, кофе практически не пью, Дона из меня не выйдет). В этой ситуации опять происходит типирование того, что человек говорит, интерпретация в сторону ТИМа, который "надо натянуть" на человека, просто человеческий бред и полная некомпетентность. Хотя надо отдать должное, именно такие убеждения и приводят людей в соционику, они меняют ответ с поцелуя на кофе, и далее происходит вживание в ТИМ. Жесть! Предполагается, что, если ты Дон, то тебе Дюма печет плюшки, стирает портки, а ты сидишь и изобретаешь коня в вакууме. Я таких донов не знаю.

В реальности, в том же поцелуе, которые трактуют с утра в сторону белой этики (упал со стула...), может быть любой признак и аспект. Информация передается массивом через невербальные проявления: то, как человек целует, когда, как смотрит, что говорит и т.д. все это происходит одновременно, и выделить из этого признак возможно скорее теоритически, но такое свойство признака будет описать очень сложно, не говоря уже о стоимости таких исследований. Поэтому выявлять стоит эмергентные свойства ТИМов, например можно сказать, что квестимные тактики делают это так-то, а деклатимные стратеги вот так. И тогда начинаются игры комбинаций, каждый признак коррелируют (бухгалтерская аналогия - корреспондируют) с каждым, получается симбиоз признаков, весьма сложный, но кто сказал, что человек прост? Изучать же это намного проще, потому как математика потдается изучению легче магии (грубая аналогия), но проще учить то, что ты однозначно понимаешь: 2+2 = 4. Тогда 4-2 = 2. Тогда 2+2-4 = 0. И так далее, от простого к сложному, ad astra per asperum. Вариант же модельной соционики предполагает более легкий путь - Дон, суггестивная голодная, надо кормить, печь плюшки и стирать портки. Но насколько он верный и может быть вообще верным - судить вам.

Comments

[Гай]

Имхо, для большинства тупо работает эффект Барнума - соционика позволяет идентифицировать себя с чем-нибудь и послушать, развесив ушки, про свои сильные стороны и ужасную болевую, которая объясняет все недостатки.
И еще тьмы и тьмы типологий, тестиков, описаний и т.п. гороскопов.

Все-таки, "с утра", написанное слитно, капитально подвешивает мозг...
Я бы, кстати, предпочла с утра зубную пасту. И душ. А потом уже можно и целоваться.

Впрочем, конечно, не может не радовать глобальная разница, которую пациент видит между кофе-в-постель и чай-придает-комфортные-ощущения.

[Daiho Woodman]

Спасибо за статью, приятно подтверждать собственные мысли.
Можно ее перепостить себе, на память?

[just mockingbird]

Гай +1.

[Katze]

Гай, и впрямь подвешивает. )) Спасибо, что заметили, я поправил. Так было в оригинале.
Stin., статья не моя, поэтому "чужое раздаю бесплатно". ))) Только про копирайт не забудьте, а так берите на здоровье.

[Безумный Бог Безумия]

Это было очевидно с самого начала.

[Night de Lune]

Гай
Я бы, кстати, предпочла с утра зубную пасту. И душ. А потом уже можно и целоваться.
+1000)))) и я между прочим Дон)))

[Donka]

Согласна, что не всё зависит от дуализации и ТИМ))) Вот тут личный опыт по этой теме www.diary.ru/~Donka/p95501891.htm#more1

[Katze]

Donka, замечательная история. И золотые слова про терпение и благоразумие. )

[ln(e)]

тут Макс с многолетним опытом дуализации о мифах сего процесса. забавно=)

[Lanzo]

ln(e)
меня особенно список порадовал. Который с группой крови XD
ржу

[Katze]

ln(e), к сожалению, о самом Максе, как и о его дуале, сказать по этому тексту можно мало. А вот субъективизма хоть отбавляй.
Мне кажется, не стоит забывать, что все мы люди и имеем дело с людьми, а не с устойчивыми схемами. И поэтому чесать всех дуалов под одну гребенку следует с большой осторожностью. Да и вообще - не дело это, утверждать свою версию как абсолютно правильную, если мы пока имеем дело лишь с гипотезой. Хотелось бы сказать об этом автору, но увы. )
Ну и обилие таких терминов, как "дебилы от соционики" и т.д.
Что сразу бросается в глаза - это обилие требований. От других. От дуала, в контексте. "Он должен быть" красным шрифтом, крупными буквами.
Да никому никто ничего не должен! ))
Вот пока человек этого не поймет - так и будет, брызгая слюной, писать требования и схемы, не получая живого отклика от другого человека, с которым вместе пытается сложить яблоко вот уже 10 (!) лет.
Может, дело не в других и не в соционике вообще?

[The ShadoW]

Katze

к сожалению, о самом Максе, как и о его дуале, сказать по этому тексту можно мало.

Как раз о нём, родимом, только и можно сказать. Всё остальное, включая рационализм и обоснованность, там напрочь отсутствует.

[El-Chino]

Katze

Что сразу бросается в глаза - это обилие требований. От других. От дуала, в контексте. "Он должен быть" красным шрифтом, крупными буквами.
Да никому никто ничего не должен! ))

Но это же не морального плана требования, и они не персонифицированы, это в его теории условия задачи. А то так, по большому счету, и в математике можно написать в ответе задачи "никто никому ничего не должен".
Просто Максы так излагают. Императивно слышится, но не всегда таковым является

[Katze]

The ShadoW, я имел в виду, действительно ли это "макс" и "гамлет", и действительно ли они дуалы.

El-Chino, эти "условия задачи" подходят к любой паре вообще, а не к дуалам. Соционический аспект, его разбор и грамотный анализ в тексте отсутствуют напрочь.
Как "максы" излагают - я в курсе. Обычно это очень взвешенный, не эмоциональный, максимально подтвержденый, обоснованный всесторонний анализ. Здесь я этого опять-таки не вижу.

[The ShadoW]

Katze

я имел в виду, действительно ли это "макс" и "гамлет", и действительно ли они дуалы.

Что "макс" — это прям-таки в тексте светится.
Но: человек написал текст не про соционику, а про собственный список абстрактных требований к абстрактному человеку, "чтобы мне было с ним хорошо". Это всё замечательно, но слово "соционика" там в контексте как бы вообще не особо нужна.

[Katze]

The ShadoW, допустим, "макс" (даже при полном отсутствии конструктивного анализа - может, сильно акцентуированный, тоже бывает). А кто его партнер? Мы знаем? Нет. Только с его слов.
В остальном согласен.

[ln(e)]

Gotfrid та, я тоже поржал)
Katze базовым БЛ походу нравится придумывать схемы, правила и пр., претендующее на объективность. но что мешает нам осознавать, что это просто субъективный взгляд и личный опыт человека и воспринимать текст именно с этой позиции? ничего. а по мне так личный опыт даже ценнее всяких псевдообъективных отстраненных рассуждений. а стиль изложения - это на вкус и цвет, меня порадовал.

не получая живого отклика от другого человека, с которым вместе пытается сложить яблоко вот уже 10 (!) лет.
Может, дело не в других и не в соционике вообще?

с чего такой вывод? 0_0

[Katze]

ln(e)

с чего такой вывод?

Вывод с того, что людям свойственна необъективность. Когда человек не склонен к самоанализу, не считает нужным работать над своим поведением, но вместо этого занимается тем, что предъявляет требования к другим - он может быть несчастлив с другими всю свою жизнь.
То, что данный человек не сумел наладить отношения с другим человеком за десять лет совместной жизни, говорит о глубоких внутренних проблемах в этой паре, а вовсе не о том, что соционика врет, а соционики - дебилы, как пытается доказать автор текста, претендуя на объективность.
Строго говоря, этот текст вообще - не о соционике, а о личных проблемах данного конкретного человека.

[ln(e)]

Katze я не о том.

То, что данный человек не сумел наладить отношения с другим человеком за десять лет совместной жизни

вот это вывод с чего? может, он вполне себе щаслив со своим Гамлетом.
и что вы все про требования? ну, предъявляет. Гамлета, может, это вполне устраивает. может, Макс к себе еще больше предъявляет. вы лучше про мифы дуализации почитайте, оно ниже по тексту. меня они как раз в этой статье и заинтересовали, а не то, что Макс считает необходимым для личного щастья совпадение длин мизинцев на левой ноге.

Строго говоря, этот текст вообще - не о соционике, а о личных проблемах данного конкретного человека.

ну нет, не соглашусь. это опыт дуализации - очень ценная штука. конечно, там изрядно примешано личных тараканов. но это везде, в любой истории.

[Helkarel]

Katze статья прекрасна, спасибо. Можно тоже забрать на своё сообщество?

[Lanzo]

Кстати статья очень хороша именно в том, что поднимает вопрос интерпретации ответов, ага.

[Безумный Бог Безумия]

«Может, дело не в других и не в соционике вообще?»
Дело исключительно в том, что все практические следствия из теории соционики надо делить на четыре. Жизнь не состоит из одной только соционики, как физика не выводиться из одного только закона сохранении энергии. Соционика - она о долгих трендах на весьма усреднённых выборках. Все так называемые соционические мифы - это следствие плохой памяти. Люди забывают о том, что соционика - это модель, а не реальный мир. Какой смысл с хирургической точностью копаться в бесконечной куче гнилых частных следствий из одной самоочевидной методологической ошибки-то?

[Katze]

ln(e)

он вполне себе щаслив со своим Гамлетом

- Судя по статье и по отношению к соционике (и соционикам), которое сложилось у автора, - нет.

вы лучше про мифы дуализации почитайте, оно ниже по тексту

- слишком много экзальтированного негатива для того, чтобы относиться к ним серьезно. Я не увидел в статье обоснования подобного мнения (о чем уже говорил).

это опыт дуализации - очень ценная штука

- мы вообще ничего не знаем о том, дуализация это или нет. Ничто не могло помешать этому максу нарваться на того же этического гексли с закосами по ролевой, принять его за гамлета, утвердиться в этом понимании и всю жизнь принимать конфликтные отношения за дуальные. Мы понятия не имеем о том, кто и как там типировал этого "гамлета" в "гамлеты". Мы вообще не знаем, что у них на самом деле творится. У нас есть только текст глубоко разочарованного по жизни человека, у которого конкретно не сложились отношения.
Если максим говорит "черное" - значит это черное, а не фиолетовое в крапинку. Если он сказал, что это плохо - значит, хуже уже некуда. Стоит один раз утвердиться во мнении о чем нибудь - и макс может сохранять его годами.

Безумный Бог Безумия, да, модель. Но модель бывает очень полезна, если применять с умом, - не говоря уже о необходимости фильтровать свои собственные ощущения, догадки, желания этой модели соответствовать и подгонять под нее других. "Соционические ошибки", по-моему, следствие не плохой памяти, а откровенной глупости, нежелания копаться в деталях и стремления всё упростить.

[ln(e)]

Katze

Судя по статье и по отношению к соционике (и соционикам), которое сложилось у автора, - нет.

Если максим говорит "черное" - значит это черное, а не фиолетовое в крапинку. Если он сказал, что это плохо - значит, хуже уже некуда. Стоит один раз утвердиться во мнении о чем нибудь - и макс может сохранять его годами.

мило, но где там Макс говорит, что ему плохо живется с Гамлетом? или что он плохо относится к соционике? это вам так кажется, потому что этот Макс довольно резок в формулировках, а у вас очень нежная психика.

слишком много экзальтированного негатива для того, чтобы относиться к ним серьезно.

сколько субъективизма в ваших словах)

Я не увидел в статье обоснования подобного мнения (о чем уже говорил).

не понял. вам к каждому мифу нужны обоснования? т.е. если, например, мне говорят, что лимон сладкий, я пробую и оказывается, что он немного кисловат, то мне не достаточно написать "на вкус лимон оказался кислым"? нужны еще какие-то обоснования?

Ничто не могло помешать этому максу нарваться на того же этического гексли с закосами по ролевой, принять его за гамлета, утвердиться в этом понимании и всю жизнь принимать конфликтные отношения за дуальные. Мы понятия не имеем о том, кто и как там типировал этого "гамлета" в "гамлеты".

ну круто. может я тогда тоже не Бальзак, раз вы меня лично сами в оного не типировали? мне кажется, у нас нет никаких оснований полагать, что Макс ошибся в типировании. или я не прав? более того. он же пишет, что да, вдвоем классно, никаких конфликтов он не описывает!

[Katze]

ln(e), во-первых, переход на личности считаю недопустимым.
Во-вторых, по поводу всего остального - мое мнение я высказал и обосновал выше. Перечитайте. Всего доброго.

[Безумный Бог Безумия]

« вам к каждому мифу нужны обоснования?»
Обоснования нужны не к опровержениям мифов, а к самому факту из существования. Любой псих может понапридумывать тонну бреда, любой дурак буквально понять тонну адекватного текста, а потом на пару всё это опровергать. Но это ещё не говорит о том, что существуют какие-либо устойчивые мифологемы и соционика здесь вообще хоть как-то замешана.

[ln(e)]

Katze да вы первый на личности перешли по отношению к Максу 0_0
вопщем, искали бы вы лучше бревна, а не соринки... *сделал ручкой*

[Katze]

Безумный Бог Безумия, именно.