[sajeli]

Принято считать, что разделение на "своих" и "чужих" - это Рейниновские признаки демократия/аристократия. И возник такой вопрос: а действительно ли только бетантанцы и дельтийцы делят окружающих по подобным принципам, и все ли альфийцы и гаммийцы не делят окружающих на группы вовсе.
Лично я, как Бальзак , могу сказать, что такого разделения не понимаю и вопросы из анкет типа "

Что такое "свои" и "чужие"? Когда "свои" могут перестать быть таковыми и почему?"

меня вводят в ступор. Мне интересно, что по этому поводу думают остальные, особенно сенсорики первой и третьей квадры.

Comments

[Herr Tanno]

Letaro
ага, для меня свои - это те кто сам этого хочет) Я долго думал, черкал и стирал строчки, пока не понял, что все мои измышления сводятся к этой формуле)

а разве не резонно, м?) Тот, кто не хочет быть с тобой - становится чужим... Рано или поздно, так или иначе)

[R.Y.]

Letaro тьфу)))))

[Letaro]

Herr Tanno звучит разумно, но мне как аристократу, не очень понятно, вернее. не близко )))

[Кошка-на-крыше]

Интересно =) Мне тоже важно, чтоб приручаемый был не против, а лучше даже "за", но в конечном итоге далеко не все, кто сам хочет со мной дружить и всячески плотно общаться - это получает. Все таки, кого приручать и завоёвывать - выбираю сама =)

Если я правильно понимаю - жуки - аристократы? просто не сталкивалась близко с таким делением..

[Letaro]

Кошка-на-крыше нет, ну это тоже ясно, что лучше бы "за", не видела еще ни одного человека, который бы с радостью приручал кого-то насильно )))

у меня сейчас нет ссылки под рукой насчет описания этих признаков, погуглите, может, найдете )) да, альфа, гамма - демократия, бета и дельта - аристократия. То есть, да, жуки аристократы ))

[Луче Чучхе]

Letaro
вообще выделял как "своего".
Не как своего. Когда как "своего" - бесит даже (меня, может, других не бесит). Как особенного, единственного и неповторимого.

[Луче Чучхе]

Herr Tanno
Свои-чужие...
Свои - те люди, которые позволяют себя "общать". Я могу хотеть или временно не хотеть с ними общаться сам, но первичный критерий - их желание.
Чужие - те, кто не желает поддерживать добрососедского контакта. Всё =)

Дальше идут степени доверия, но это другое.

Вот, оно.
Только без степеней доверия - это слишком сложно для меня. )))) Я могу очень близкому человеку не доверить нечто, поскольку он плох в этом чем-то, и доверить практически постороннему.

[Луче Чучхе]

ИМХО, неправильно судить об аристократии/демократии с точки зрения деления на своих/чужих. Это лишь следствие, а собственно сами аристократия и демократия представляют собой разные способы восприятия и обработки информации. Аристократы более склонны выделять группы объектов, демократы менее к этому склонны.
Навертится ли на это различие деление на свои\/чужих или не навертится - зависит от конкретного тима (если волевой сенсор, шансов, что навертится, намного больше), личных особенностей, воспитания, жизненных обстоятельств и опыта.
У балей умение делить таким образом, имхо, развивается редко, в силу особенностей умостроения. Но если балю дать папу-макса, да военную карьеру... черт знает, что из этого получится. )))
Ну а сами особенности аристократии и демократии вырисовываются из ценностей квадр. ЧСноБЛшные ценности беты дают аристократию иерархии, БЭшноЧИшные дельти - аристократию отношений.
С демократами сложнее, ярких отличий между альфой и гаммой я пока не обнаружила. Разве что степень - альфа "демократичнее".

[sajeli]

Луче Чучхе пришёл Баль и всё сразу стало так ясно.) спасибо за развёрнутый ответ.)

[Луче Чучхе]

mei.
Да, другим балям. ))))

[Letaro]

не, почему, мне тоже стало понятней )) люблю, когда Бали _объясняют_ )))

[Луче Чучхе]

Letaro
Очевидно, это БИшное.

[Letaro]

Луче Чучхе вероятно ))

[Луче Чучхе]

Letaro
Офф. Ты умыл поймала?

[Herr Tanno]

Луче Чучхе

Я могу очень близкому человеку не доверить нечто, поскольку он плох в этом чем-то, и доверить практически постороннему.

да-да-да-да-да! оно самое) я просто старался корректнее выразиться)))

Letaro
=)

[sajeli]

Herr Tanno Танно, ты Бальзак! и ниипёт. х)

[Herr Tanno]

mei.
принимаете меня в вашу закрытую тусовку?)

[Реати]

Достик.
Для меня вообще чёткого деления "свои-чужие" нет. Есть "совсем свои", "более свои", "менее свои", "почти чужие, но немножко свои" и так далее. Впрочем, я подозреваю, что это просто БЭшное. Как раз вот чёткое деление - оно обычно через сенсорику идёт, а у Достов с сенсорикой туго...

[Эвелина Вау]

Делю. Объекты на классы, людей - на группы. Более того, на основании отношения к некоторому классу объектам автоматом присваиваются некие свойства, проявления которых упрямо ожидаются от них до морковкина заговенья.)

Честно говоря, признак как был непонятен, так непонятен и остался.

Что касается "доверить кому-то что-то", то мне слово "доверить" в этом контексте непонятно. Т.е. если "доверить" = "поделиться, рассказать нечто интимное", тогда мне все равно, хорош человек в этом или плох, главное, что близок и не пойдет пересказывать дальше. А если "доверить" = "попросить совета/помощи", то да, лучше, чтоб чел был компетентен и склонен оказывать помощь (а чтобы я это знала, я должна не первый раз в жизни его видеть).

Понятие "свои" - сложное и трактуется по-разному в зависимости от ситуации. В общем смысле это как раз те люди, на которых можно попытаться положиться (рассчитывать на поддержку) в пределах ситуации. Чем больше эээ... набор ситуаций, тем более "свои". Наиболее "свои" - мама, сестра, несколько давних друзей, с которыми едена соль разных сортов в разных объемах, т.е. люди, которые будут на моей стороне в любом случае.

Всё ещё Дюма?

[Смертушка]

Та все делят. просто не все признаются. Доны и Бальзаки в этом плане вообще весьма разборчивы.

А вообще, аристократия - это не столько деление на "своих" и "чужих", сколько восприятие человека, как представителя определенного класса. (Я не помню, у кого я это вычитала, кажись, у Цыпина.) Этот самый класс может определяться чем угодно: полом, возрастом, кругом общения, увлечениями, социальным слоем, уровнем интеллекта и бог знает, чем еще. Соответственно, демократ смотрит на человека и думает: ой, какой клевый человек! с ним так весело и т.д., а аристократ смотрит на него и думает: хм... у него на лице написано, что он цивил, а я ролевик... да, общаться нам сложно будет...
Я утрирую, разумеется. ))))

[Эвелина Вау]

Deathfeanor, а общаться можно только на тему ролевых игр?

[sajeli]

Deathfeanor это всё, конечно, правильно, но вопрос был не совсем о том.) мне, собственно, интересен ответ на вполне конкретный вопрос, выделенный выше курсивом.)

[Смертушка]

Эвелина Вау Та нет, конечно! Это был просто пример =)

mei. , да-да, моя тупит ))))

[Луче Чучхе]

Я вижу, у аристократов популярно мнение, что делят все, просто некоторые демократы упорно не признаются. )))
А тут смотря с какой точки зрения смотреть. Если искать абсолютное отстутствие признака, то таки да, все будут аристократами. Только вот с подобным подходом лезть в общественную науку (ну ладно, лженауку)))) смысла особого нет - ничего она не даст любителю абсолюта и категоричности. А вот если использовать более адекватный в данном случае количественный подход, то таки да, можно вынести много полезного. Например, избежать неприятного непонимания и обид в общении конкретного аристократа и конкретного демократа. А то у меня уже бывало - вот как объснить, не прибегая к соционике, что я не плохо отношусь к человеку, "не впуская его в ближний круг", в котором ему как члену круга будет полагаться определенный список прав и привелегий. А просто нет у меня ближнего круга, и права с привелегиями предоставляются каждому человеку индивидуально, в зависимости от его свойств, и при этом во многом к тому же определяются тем, что он, собственно, готов на себя взять. Поскольку с моей точки зрения эти самые права и привелегии являются скорее обязанностями, взваливать их на человека я буду, только если он прямо, громко и неоднократно заявил о своем желании эти обязанности на себя взять (хотя мне и сложно как правило определить, зачем ему этот гемморой))).
Ну и по некоторым моментам избежать конфликтов, имхо, невозможно. Например, я совершенно не готова ехать к близкому человеку ночью в лес с лопатой закапывать труп, не спрашивая объяснений, откуда этот труп взялся. А именно так многие аристократы часто описывают высшее проявление то ли дружбы, то ли близости - когда близкий человек выносится за рамки тех правил, которые применяются к остальным (во всяком случае я так поняла). И эта моя неготовность, конечно, может быть воспринята как предательство и т. д. А мною ожидание, что я приеду с лопатой - как подлость. Замкнутый круг. )))))
Уточнение - возможно, я все преувеличиваю и усугубляю. ))))

[Herr Tanno]

Луче Чучхе
странно.... В ситуации с трупом, напрмиер, я считаю себя вправе получить информацию по этой теме и БЕЗ расспросов =) Да,я поехал, но как я это сделал без расспросов, ночью, один, так уж и ты будь любезен мне все выкладывай =)
Как-то так) Этот вопрос не будет озвучен, но я постараюсь проявить его в каждом жесте и движении)

[Эвелина Вау]

Мину-уточку. Я никакой труп закапывать не поеду. Ни днем, ни ночью, ни с вопросами, ни без.)

[Луче Чучхе]

Herr Tanno
А я просто не дружу с людьми, которым нужно трупы закапывать.
Т. е. понятно, что каждый может попасть в неприятную ситуацию, выбраться из которой самостоятельно он не может - нужна помощь. Это одно. И есть люди, которые в силу лени, безалаберности, транжирства, дурного характера, агрессивности постоянно создают для себя неприятные ситуации и ждут, что кто-то будет их из этих ситуаций вытаскивать, "принимая их такими, какие они есть". Такие люди достаточно быстро выходят из числа моих близких.
И в ситуации с трупом моя "симпатия", если нет какой-то дополнительной информации (например, он сам напал и от него успешно отбились), безусловно будет на стороне трупа и его близких. А не на стороне "друга". И вариант со сдачей его в милицию тоже вполне возможен, если совершенно точно известно, что убийство произошло по корыстным мотивам или имеет сексуальный характер (хотя я и сомневаюсь в том, что сумею настолько серьезно ошибаться в человеке). С точки зрения "друга" это, конечно, будет предательством.
Наверное, это и есть разница - для аристократа "друг" однозначно важнее незнакомого трупа, и поэтому для "друга" делаются скидки (я утрирую, понятное дело, надеюсь, никто не будет цепляться к этому конкретному примеру, поскольку он предельно гиперболизирован). Для меня "друг" и труп равнозначны и то, на чьей я стороне, определяется не моим личным отношением к "другу", а тем, кто из них прав.

[Herr Tanno]

Даже не знаю,ч то тут сказать) Вот наверное по этой дихотомии можно что-то поколдовать) Значимость близких-значимость "правосудия".. Точнее не сформулирую) Не, правда это хорошо, но на то и есть близкие, чтобы тазиками прикрывать их попки, понятно что не те из них,к отоыре,к ак в описываемом примере, так и норовили сесть на ежа (

в силу лени, безалаберности, транжирства, дурного характера, агрессивности постоянно создают для себя неприятные ситуации и ждут

)

[lyre_bird]

Луче Чучхе Нет, абсолютно не так.
Вообще говоря, для аристократа слово "друг" является гарантией отсутствия трупа, если этот данный аристократ трупы закапывать не готов. Если готов - то да, он поедет их закапывать. Бывают, конечно, обстоятельства.
В конкретной ситуации это работает так: это мой друг, он не мог сделать ничего плохого, я ему доверяю, потому что он мой друг -> труп не то, чем кажется, это ошибка, чрезвычайное обстоятельство и т.д.
Ну по крайней мере у меня это работает так.

СВОИ не делают тех вещей, которые недопустимы для ТЕБЯ. Просто по определению слова СВОИ.

[Эвелина Вау]

lyre_bird, я, видимо, тоже аристократ, потому что твёрдо уверена, что мои "свои" люди никогда не потребуют от меня ничего, преступающего мою систему ценностей.