[ben12345]

Кому интересна статистика распределения по типам личности.
Выборка среди нескольких тысяч пользователей сайта Relaza. Наглядно видно сколько процентов дуалов и конфликтеров нас окружает и почему отношения социального заказа так часто встречаются.

Comments

[Эллаирэ]

Кем и как оценивалась достоверность типирования? В преобладание среди женщин Есениных и Достоевских верится примерно как в единорогов.

[Бранд]

Дивная статистика Впрочем, в "Терре соционика" или у калининградцев она не менее дивная

Эллаирэ, подозреваю, что по самоопределению пользователей. Осталось выяснить профиль сайта

[ben12345]

Это статистика пользователей сайта практической соционики. При регистрации каждый лично подтверждает соответствие описанию. Безусловно есть определенный процент с неверными типами, но назовите мне более крупную и точную выборку. Учитывайте еще что средний возраст пользователей сайта менее 25 лет. Похоже что поколение милленалов имеет именно такое распределение по типам.

[Эллаирэ]

При регистрации каждый лично подтверждает соответствие описанию

Т.е. типирование от балды и как юзер захочет самопозиционироваться.
Достоверность мне примерно ясна спасибо.

[ben12345]

Ну если вы знаете лично свой тип "от балды" то да. Мало ли как вы захотите назваться. Но сайтом пользоваться будет бессмысленно. Сайт для построения карты отношений своего окружения. Если тип не верен то и карта будет неверна. Не вижу смысла в такой регистрации.

[Бранд]

Учитывайте еще что средний возраст пользователей сайта менее 25 лет.

Видимо, это ключевое понятие. Вспоминаем про базис и надстройку. Далеко не превалирующая часть населения может себе позволить быть интуитами, так что выборки с превалированием сенсориков более логичны. С другой стороны, на отдельных сайтах мы имеем дело с "выборкой заранее", по интересам. Плюс возраст - когда не все еще осознали, что на самом деле не являются "интуитами", только находятся на уровне сравнительно малой информированности Несмотря на общую тенденцию цивилизации к ювенилизации. Вернее, учитывая ее, приходится смещать понимание сенсорики на человеческий уровень, и не всякий уровень "ветра в голове" считать интуитивной специализацией.

[Каймориль]

Не вижу смысла в такой регистрации.

Главное, чтобы регистрирующийся его видел, что ничего не говорит о фактической реализации этого смысла
Очень странный результат выборки, достоверный, как среднестатистически любая отсебятина. Не думаю, что его можно экстраполировать на всех миллениалов.

[ben12345]

На сайте есть раздел поиска по участникам с фильтрами по возрасту, полу, типу, месту жительства. Можно построить такое распределение для любой выборки. Большая часть пользователей все таки знают свой тип верно. (Вы ведь свой знаете?). А . поскольку соционика основана на эмпирических наблюдениях то чем больше выборка тем статистически вернее результат подобного распределения. Если вы подскажите мне другие источники подобной статистики (сегодняшней, а не времен Аушры) мне будет интересно сравнить.

[Бранд]

ben12345, ну, хотя бы гляньте на Терру, хотя она меня тоже не убеждает
www.terra-socionika.ru/statistics_13_02.shtml
Разве что можно решить, что иррациональные логики - это особенность Москвы и МО
Калининградский клуб считает, что везде превалирует гамма (погуглите на ютубе).
МБТИ - западный аналог соционики гораздо старше Аушры выводит соотношение сенсориков и интуитов примерно как 80/20% (все есть в википедии). К тому же и традиция учета населения там старее и шире.

Но это не значит, что ваша табличка не любопытна, спасибо, что показали. Пусть будет, что бы она ни значила, определение или самоопределение

[ben12345]

посмотрел на Терре, спасибо. Удивляет там количество жуковых. Не могу сказать что они мне часто встречались. Тут я склонен больше верить первой статистике.

[Jinli hua long]

Среди этиков преобладают женщины, среди логиков - мужчины? Причём среди всех этиков и логиков? Уже понятно, как они там типировались.

[Бранд]

Feldspar the Thief, это как раз слишком традиционно, чтобы подозревать подлог

[Jinli hua long]

Бранд, вот именно. "Яжитеффачка, значит я этик", "Яжимужик, значит логик". Или вы считаете, что ТИМ и правда зависит от формы гениталий?

[Рапира-арт]

ben12345, очень часто встречаю жуковых, это ни о чем не говорит, как показывает практика

[Бранд]

Feldspar the Thief, т.е.вы считаете, что традицонное предрасположение общества никак на людей не давит и не влияет, они рождаются в персональных аквариумах, сферические в вакууме
К сожалению, не полностью, но частично, все это отлично на людей влияет и при пограничных состояниях выдает нужное склонение. Что не стоит считать чем-то странным или фатальным, особенно при самоопределении. просто людям так удобнее.
И логиков среди женщин совсем не мало, хотя и не в абсолютном преобладании, абсолютность скорее уже явление социальное.

[Jinli hua long]

Бранд, а причём тут влияние общества, если ТИМ - врождённый?

[Бранд]

Feldspar the Thief, это всего лишь гипотеза людей, не очень близких к науке. Врожденны разве что темпераменты, да и те по науке не бывают в абсолютно чистых видах.. На деле мозг весьма пластичен. И хотя какой-то процент людей никак не может повлиять на свою природу, достаточно большое количество очень даже может. Даже геном не существет в чистов виде, есть еще и эпигеном - окружающая среда способствует тому, что какие-то участки генов становятся активны, или спят до конца жизни индивида.

[Jinli hua long]

Бранд, а, ну кто верит в то, что ТИМы - не врождённые, конечно, может и этой статистике доверять.

[Бранд]

Feldspar the Thief, или наоброт )

Более того, даже определение, где заканчивается логика и начинается этика, во многом определяется социумом. Каким тимом от рождения обладают дети-Маугли? Могу сказать, что всех их можно определить в базовые сенсорики. Но является ли это то, чем они "могли бы стать" и их настоящие способности? Нет. К сожалению, они уже никогда не смогут раскрыть некогда имевшийся потенциал. И чем мне нравится в этом смысле даже название "соционика" - это то, что на деле все это формируемые с самого раннего возраста (с учетом предрасположенностей) определенные роли в обществе. Человек - социальное животное, и хотим мы того или нет, порождается и формируется обществом в очень большой степени. Пчелы - тоже социальные животные. У них нет "врожденных" маток-королев, они формируются искусственно из тех же личинок, что и обычные рабочие пчелы.
Является ли мозг Эйнштейна причиной его открытий, или был сформирован специфической работой этого мозга?
Проще, конечно, верить в судьбу, но это не вся правда.

[Каймориль]

Бранд, Извините, и вы думаете, если я, вероятнее всего ИЛИ, поднапрягусь, то смогу стать Цезарем? Была бы счастлива. Сколько всего они в голову не берут!

Я сначала подумала, что под влиянием общества вы подразумеваете, что человек может причислить себя к ТИМу, который в соответствии с навязанными ему обществом ценностями, кажется ему более желательным. Или что непроизвольно сформирует маску по каким-то причинам желательного ТИМа, которую будет носить, как лицо, обманываясь сам и обманывая других.
Но вы действительно считаете, что ТИМ меняется под влиянием общества? Разве тому есть хоть какие-нибудь свидетельства?

Маугли Людей с отклонениями в психике ведь не типируют, о чем вам известно. Нарушенный механизм...

[Бранд]

Каймориль, честно говоря, понятия не имею ) Все-таки уже не с такого раннего возраста
Собственно, почему спокойно процветает эта точка зрения, потому что на самом деле это не врожденное, но это "почти не имеет значения", потому что склонения начинаются рано, и потом все труднее и труднее преодолеть получающиеся расстояния. Хотя при очень большой необходимости, если припрет - все можно. (Во вселенной вообще практически нет невозможного, есть только более или менее вероятное). Но такие ситуации редки, да и их человек будет пытаться преодолевать испытанными методами - это как "плато приспособленности" в биологии - до другого пика специализации добраться тем сложнее, чем выше ты на другом пике. Все несколько облегчается тем, что собственно определения приспособленностей достаточно социально условны. Вы можете отлично решать математические сложные задачи, но это не обязательно будет входить в общий пакет обыденно понимаемой логики. Вы можете быть прекрасным актером или художником. но тоже не соответствовать тому, что в представлении социума является "этикой".

Разве тому есть хоть какие-нибудь тому свидетельства?

Хотя бы то, что никто до сих про не знает, какого точно тима был Наполеон Потому что его недостаточно знают? Или он недостаточно яркая несформировавшася личность? Или определения плавают вместе с теми, кто их создает.

[Каймориль]

Бранд,

Все-таки уже не с такого раннего возраста

Печаль, жизнь осталась позади, вместе со всеми, значит, возможностями)

Хотя при очень большой необходимости, если припрет - все можно. (Во вселенной вообще практически не невозможного, есть только более или менее вероятное). Но такие ситуации редки

А вы не могли бы назвать пример радикального изменения ТИМа под влиянием обстоятельств? Не осознание себя после неверного типирования, а именно изменение? У меня вызывают неопределенные сомнения врожденность и наследуемость ТИМа, но, должна сказать, перемещения между ними вызывают сомнения еще большие, и хоть в какой-то степени проработанной я эту идею не встречала. Ну, я практически новичок, мне интересно.

Вы можете отлично решать математические сложные задачи, но это не обязательно будет входить в общий пакте обыденно понимаемой логики. Вы можете быть прекрасным актером или художником. но тоже не соответствовать тому, что в представлении социума является "этикой"

Это факт.

Хотя бы то, что никто до сих про не знает, какого точно тима был Наполеон Потому что его недостаточно знают? Или он недостаточно яркая несформировавшася личность? Или определения плавают вместе с теми, кто их создает.

Как правило сведения об исторических личностях, которых от нас отделяет значительное время, поступают к нам в очень неполном и искаженном виде, поэтому их типирование заведомо может содержать погрешность. Но что касается именно Наполеона, тот редкий случай, когда меня надежно убедили в его неверном типировании и в том, что он был СЛЭ, иллюстрацией того, как он организовывал неформальное общение при своем дворе и как в процессе этого общения себя вел. Очень натужно, а для творческого белого этика так просто непростительно. Плюс, похоже, по БЭ была даже некоторая паранойя относительно отношения других, свойственная болевым БЭ. И не вижу свидетельств против СЛЭ. Хотя я не историк.

[Бранд]

Каймориль,

А вы не могли бы назвать пример радикального изменения ТИМа под влиянием обстоятельств?

Нет, ведь никто не гарантировал, что человека ранее "протипировали правильно" ) Когда появится возможность замерять на тест-полосках, уверен, мы это еще увидим
Но возьмем хотя бы больных шизофренией - у них в принципе формируются различные типы при расщеплении личности. Опять же, это явно должно быть достаточно сильное изменение условий обитания. Или постепенный дрейф, который тоже мало кто заметит. Например, по Берну, "интуиция - свойство ребенка", что позволяет считать всех черных интуитов "инфантилами", однако все ли они будут именно приспособлены в данной области, или они действительно только растут и формируются, когда строить гипотезы об окружающем мире нормально, потому что еще нет всей информации. Когда же они получили информацию, освоились в какой-то области и твердо стоят на ногах, можно ли сказать, что они сменили тим, или что они на деле изначально были сенсориками?
Собственно, как абстрактный пример "дети, которым рано пришлось повзрослеть" - под влиянием обстоятельств. Кто-то, конечно, и при любых обстоятельствах "не повзрозлеет", кто-то это сделает при менее явных обстоятельствах, но огромный диапазон личностей будет находиться в состоянии, откуда сможет в раннем возрасте или при очень сильном потрясении свернуть в одну или другую сторону.

Как правило сведения об исторических личностях, которых от нас отделяет значительное время, поступают к нам в очень неполном и искаженном виде, поэтому их типирование заведомо может содержать погрешность.

В этом вижу определенное лукавство хотя бы потому, что личность известная становится архетипической и символической, когда, казалось бы, можно было бы определить, что именно она означает и воплощает в большей степени, как от нее идет "посыл" человечеству именно даже по скудной оставшейся информации, со стертыми мелочами и подробностями Которых в живом обычном человеке гораздо больше - он почти как волновая функция, которая еще не претерпела коллапс, скончашись и перестав изменяться. Правда, подобный коллапс отлично заменяет "наблюдение" - т.е. определение или навешивание ярлычка кем-то со стороны, как ему удобнее определять эту личность. В той мере, в какой это будет удобно и остальным, ярлычок может прижиться, или нет, насколько он может помогать другим понимать человека и ориентироваться в отношениях с ним. Однако в разных группах человек может играть объективно разные роли, при смещении соотношения "я - среда".
Что касается Наполеона, меня очень радует, что в МБТИ его считают классическим образцом рационального экстравертного логико-интуита На мой взяглд - яркий пример различного отношения к одним и тем же функциям Юнга (в основе) в различающихся средах - социумах

[Безумный Бог Безумия]

«Дети, которым рано пришлось повзрослеть под влиянием обстоятельств.»
Подобные примеры не работают по достаточно очевидной причине. Если человек повзрослел, пусть даже и быстро, это не значит, что у него поменялся соционический тип. Конечно, его поведение или его восприятие способны измениться под влиянием обстоятельств, но его соционический тип - это вовсе не отражение первого или второго. По этой же причине, проваливается решение с тестами, так как тесты построены на этой же самой идее, что человек отражает собственный соционический тип через своё поведение или восприятие. Это разумеется не так, поведение человека складывается не только из его инвариантных свойств личности. Соционики любят ставить знаки равенства между ситуациями на которых тип проявляется ярче всего и собственно тем, что должен представлять из себя тип в произвольной ситуации, но это - плохой стиль. Даже у вас подразумевается, что сенсорики якобы уверены и крепо стоят на ногах освоились в области, а интуиты предпочитают строить гипотезы и собирать новую информацию. Хотя понятно, что никто из людей никогда не сможет избежать ни первого, ни второго. Роль, которую приходится играть всем людям не может быть частью их личной типологии, так как типологию не интересует то, что является общим для всех людей. Учиться чему-то новому и разбираться в предместе - нечто общее для всех людей и именно поэтому, ни первое, ни второе не является проявлением соционическим признаком. Подобные возражения можно построить к "ролевому подходу" в целом. Соционический тип это не роль, которую заставляет играть общество или ситуация, которые могут заставить играть роль каждого человека, не оставляя ему выбора. Соционический тип - не функция, которую выполняет человек и соционический тип - не его судьба, даже не некий архетипический нарратив его повествования. Всё это - продукты множества факторов, соционический тип является лишь одним из них. Считать его отражением любого из этих феноменов значит отрицать реальность соционики, полагать её лишь переформулировкой из уже известных вещей, не вносящей ни одного нового, ценного понятия для их анализа. Это бессмысленная позиция. Вообще, если вы играли хоть в одну ролевую игру, то соционический тип имеет досаточно очевидную аналогию. Это - класс персонажа. Разумеется, многие аспекты поведения произвольного Клерика N могут быть стереотипны вплоть до полной предсказуемости и некоторых довольно строгих ожиданий, но в конечном итоге, что делать с таким персонажем - решает исключительно сам человек, который за него играет. Когда вы попробуете сделать срез подобный решений в любой достаточно сложной игре, вы увидите, что тривиальные решения - лишь вершина айсберга. Под водой находится множество совершенно неожиданных вещей рождённых целых спектром факторов, от простого недостатка опыта и банальных случайностей до откровенно безумных и даже гениальных попыток переиграть систему. Если считать общество ролевой игрой, предельным её случаем, если хотите, то соционика обязана иметь подобный, если даже, не более, неожиданный в своих результах срез стратегий.

Бранд, ожидания общества влияют на мужчин и женщин лишь в том плане, что людям свойственно под эти ожидания подстраиваться (для девочек - занижать оценку своих математических способностей и завышать оценку интуиции, для мальчиков - наоборот, если почитаете исследования на эту тему, то узнаете, что реальной врожденной разницы нет), но их ТИМ не меняется.

[numms]

"дети, которым рано пришлось повзрослеть"

- ИМХО, это вопрос наполненности функций. Т.е. в переводе на соционический язык, "люди, у которых активно и рано началось наполнение по ЧЛ, ЧС, БС (и др. функции, которые пришлось прокачивать в ходе раннего взросления)" Наработка моделей, опыт, который усваивает даже одномерная функция.
- В плане гендерных ролей, помимо ожиданий от м/ж, есть традиционная система воспитания. М прокачивают БЛ,ЧЛ и ЧС. Ж - БС и БЭ. Простейший пример - игрушки и игры, соответственно прокачка функций.
- Безотносительно гендера, из 8 соционических функций есть более и менее одобряемые в социуме (напр. некотрые проявления ЧС вообще противозаконны, тогда как представить неприемлемое проявление БЛ сложно моей ЧИ не хватает). Система образования ориентирована на прокачку социально одобряемых проявлений функций. (А за избыток ЧЭ и ЧИ обычно "дневник на стол" ))
- Статистика распределения ТИМ скорее всего будет по выборке тех, кто заинтересован соционикой (с погрешностью на точность типирования, конечно). Занятный пример - в новой статье Таланова - sociotoday.narod.ru/funkc_3.html . Из 2000 относительно "чистых" ТИМ: 14% ИЛИ, 13% ЭИЭ и всего 2% ЛСЭ. Думаю, это скорее к вопросу, чем занимаются Штиры, пока интуиты проходят тесты )))
А при добровольно-принудительно тестировании рискуем получить соответствие социальным ожиданиям. Напр. MBTI-тесты в компании, где я работаю (интегральный тип ESTJ), выдают 18% ESTJ и 0 INFP (при ~1500 оттестированных).

[Бранд]

Джеки Кольт,

влияют на мужчин и женщин лишь в том плане, что людям свойственно под эти ожидания подстраиваться

Как минимум Люди действительно в достаточно большом проценте соответствуют ожиданиям, иначе и ожиданий бы не было, тут есть обратная связь. И так им легче приспособиться (эволюционно) и просто легче так считать. Спорные случаи не только у мужчин, но и сами мужчины отнесут к логике, женщины - к этике, в некотором роде как костюм. Причем будут в этом сами вполне уверены или уверенно будут выбирать этот тип приспособленности - у мальчиков с раннего возрасте эмоции принято пережимать, так что еще с чьей стороны дискриминация.
Возьмем тех же Робов, которых тут странно безмерное количество, во первых, оно странное, во вторых, женщин там значительно больше половины, все восемьдесят процентов, при большом количестве вообще ничто, а все же имеющийся люфт как раз вполне можно объяснить социальными установками, это серая спорная зона, скорее всего люфт гораздо меньше, хотя раннее формирование какой-то люфт там скорее всего действительно держит.

если почитаете исследования на эту тему, то узнаете, что реальной врожденной разницы нет

Я в курсе - реальной врожденной исчезающе мало А вот неврожденная разница имеется.

numms,

- В плане гендерных ролей, помимо ожиданий от м/ж, есть традиционная система воспитания. М прокачивают БЛ,ЧЛ и ЧС. Ж - БС и БЭ. Простейший пример - игрушки и игры, соответственно прокачка функций.

Да, есть, и никуда не денешь.

А при добровольно-принудительно тестировании рискуем получить соответствие социальным ожиданиям.

Да, причем по банальным техническим причинам

[Бранд]

Безумный Бог Безумия, довольно сложно читать большой текст бледным оффтопом, серьезно, вы лучше уж без оффтопа, хоть под кат кладите, если все же думаете, что это необязательный момент

Если человек повзрослел, пусть даже и быстро, это не значит, что у него поменялся соционический тип.

Естественно, вопрос вопросов. Принято считать, что ничего не меняется. Хотя само распределение функций по возрастам уже дает им "скрытую" возможность мутировать. На мутациях вообще держится вся биология. Вот был аксолотль, стала саламандра. или остался аксолотль - природный "инфантил" и вполне успешно приспособился в таком своем виде и даже живет дольше

По этой же причине, проваливается решение с тестами, так как тесты построены на этой же самой идее, что человек отражает собственный соционический тип через своё поведение или восприятие.

Я знаю, что это не мейнстрим, но на деле - проваливаются ли? Или "имеет ли это значение"? По крайней мере, если человек в своем обществе выполняет определенную функцию, занимает особую нишу. Предположим, нет других кандидатов на эту роль, и каким бы плохоньким не был такой, предположим, "интуит", остальные еще хуже, и между членами общества пролягут отношения, в которых он будет считаться "интуитом", и отношение к нему будет такое, и сам он будет находить преимущества своей ниши, развивая их. Все полетит вверх тормашками, когда группа перестанет быть локальной, и вдруг окажется, что все ориентиры слетели.
Возможно, просто стоит позволить им летать, это нормально, и уберет массу проблем с разбиванием голов о стены "так кто же это? ведь все же ясно! все же по полочкам!" Это "по полочкам" существует только до тех пор, пока мы берем тепличные версии, сложившиеся в какой-то определенной абстрактной среде. Да, большинство ученых по сравнению с большинством людей вообще будут скорее всего логико-интуитами. Но и там в итоге среди своих их начнут распихивать в разные стороны, в зависимости от точки обзора смотрящего.
Вот предположим (по версии той же Терры) мы с вами тождики. Но в среде достаточно изобилующей "Донами", в которой я обитаю, ни один знакомый "Дон" тождиком меня не сочтет, да и разницу я буду чувствовать достаточно отчетливо, хотя "в каком-то смысле" и относительно достаточно большого количества более сенсорного, этического и рационального населения, это будет даже вполне верным типированием, но недостаточным для определения и расчетов связей в любой группе, в каждой надо будет делать поправку.

Даже у вас подразумевается, что сенсорики якобы уверены и крепо стоят на ногах освоились в области, а интуиты предпочитают строить гипотезы и собирать новую информацию.

Еще поправка - не "даже у меня", а это грубое определение того, что мы называем этими функциями. Но в молодости гораздо большая часть людей типируется в интуиты, чем среди тех же людей в каком-то из последующих возрастов. Хотя по-хорошему, сенсорика в чистом виде не менее "инфантильна", чем интуиция (но это не принято для определения в данном социуме). Подход МБТИ уже другой, там обе иррациональных функции "детски непосредственны", а вот рациональные более характерны как "взрослые". Это вызывает довольно серьезные сдвиги в системах и их понимании, и в понимании, что мы имеем в виду, говоря об этой функции.

Учиться чему-то новому и разбираться в предместе - нечто общее для всех людей и именно поэтому, ни первое, ни второе не является проявлением соционическим признаком.

Совершенно согласен Однако именно у этого наблюдения и факта общей ювенилизации цивилизации есть такое последствие, как всерьез полагание того, что самый распространенный тип в человечестве - Дон Кихот - потому что это самый любознательный обучающийся тип, но Мегедь пишет об этом вполне серьезно (хотя, может быть, могла уже передумать), а есть и довольно веселые идеи насчет того, что это вообще единственный настоящий тип, а все остальные представляют лишь девиации от него ) Но гораздо полезнее нам было бы не сложить в огромнуюинертную кучу здоровенную часть населения, а каждую из них разобрать внутри, потому что процессы там протекать не перестают.

Соционика вообще достаточно и социально обусловлена (даже в одном человеке, хотя два полушария достаточно зеркальны, у животных они практически дублированы, но у людей, при сложности мышления, одно из них считается более рациональным и обладающим речевым центром, и оно всегда ведущее, причем не всегда оно левое, но если это по какой-то причине правое (нормально для левшей), именно оно и является одновременно рациональным, речевым и ведущим, а второе развивает роль необходимого дополняющего оппонента. И "социально субъективна" - мы пользуемся теми инструментами, которые считаем отражающими то что нам нужно узнать, наиболее полно.

Считать его отражением любого из этих феноменов значит отрицать реальность соционики, полагать её лишь переформулировкой из уже известных вещей, не вносящей ни одного нового, ценного понятия для их анализа.

Как раз потому, что в ней нет ничего нового, только упорядочивающее, и есть ее смысл. Было бы в ней что-то новое и содранное с потолка, не имеющее отношения к действительности, это действительно делало бы ее бессмысленной. Да собственно, частенько и делает

.

Вообще, если вы играли хоть в одну ролевую игру, то соционический тип имеет досаточно очевидную аналогию. Это - класс персонажа.

Как вы понимаете, класс персонажа - условное и искусственное разделение, причем персонажи в разных играх могут быть весьма разными ) Все классификации вообще условны, "чтобы нам было удобнее так разложить", и разумеется, под набор стереотипов удобнее составить и написать программу, но это движение не с начала, а с конца, примерно как убеждение, что древние обезъяны появилась с четкой заданной целью - стать человеком, или набором современных существующих видов - у них было партийное задание, и они шпарили по дороге прямой наводкой Но так не было, это ретроспективное отношение, некоррректно считающееся причиной.

[Безумный Бог Безумия]

«На мутациях вообще держится вся биология.»
Здесь есть две проблемы. В основном, организмы адаптируются к условиям за счёт модификационной изменчивости. Тогда по аналогии, вокрут каждого социотипа имеется собственный широкий спектр вариаций развития, приводящий к различным проявлениям в зависимости от окружающей среды. Это не мутация, просто зависимость проявлений той же самой базовой сенсорики от контекста, среды или предыстории человека. Во-вторых, психология всё же не опирается на мутации, так как мутации - это патология наследования, а что наследуется в психике? Есть варианты с мемами, но их сложно выражать.

«Грубое определение того, что мы называем этими функциями.»
Нет, это грубое определение ликвидного и кристального интеллекта. Интуиция вносит свой вклад в ликвидный интеллект, так как интуиты более склонны абстрагировать ситуацию и за счёт этого быстрее приобретать, пусть и несколько обобщённый, опыт. При этом, подобный вклад вносят многие функции, не только интуиция. Сильная логика позволяет лучше находить связи, экстраверсия учиться методом проб и ошибок, иррациональность работать в новых ситуациях и даже, противоположная интуции, сенсорика - связана с более сильной кратковременной памятью. Конечно, с возрастом происходит развитие. Например, проявления личности действительно становятся более рациональными с возрастом. Трудно сказать действительно ли социотип изменяется на некотором глубоком уровне или просто попадает в ситуацию, когда другие проявления оказываются более очевидными. Полагаю, есть и то, и другое.

«Как раз потому, что в ней нет ничего нового, только упорядочивающее, и есть ее смысл.»
Нет смысла вводить новые понятия, если они не вносят ничего нового в понимание. Грубо говоря, когда социотип - всего лишь отражение поведения, то в общем-то проще и логичнее изучать поведение человека прямо по его поведение, чем искать смысл в его социотипе. Реальность соционики только в том, что она этого не делает и пытается искать свойства, уникальные для её категорий. Насколько данная реальность адекватна реальной - открытый вопрос.

«Как вы понимаете, класс персонажа - условное и искусственное разделение»
Само собой, но как вы сами сказали, любое разделение условно. Роли? Ниши? Функции? Такие же фантомы разума, на самом деле. Вопрос не в том, что мы считаем настоящей причиной. Не исключено, что причин на самом деле не существует и ретроспективный анализ - легитимен, как собственно любой другой. Вопрос в том, на что мы опираемся, принимая решения. Соционика - понимание людей про которых мы не знаем достаточно, что бы их понимать. Должно ли такое понимание опираться на некоторую сюжетную роль, социальную нишу, вынужденную стратегию или инварианты личности? Все решения в этом списке выглядят более-менее равноправными за счёт своей несовершенности. Но разная соционика работает в разных ситуациях, и понятно, что в случае всей жизни человека, например, вам просто приходиться опираться на стабильный архетип личности, который не изменяется с рождения.

[Бранд]

Безумный Бог Безумия,

Во-вторых, психология всё же не опирается на мутации, так как мутации - это патология наследования, а что наследуется в психике? Есть варианты с мемами, но их сложно выражать.

Вот это зря, так как дело не касается собственно генетических мутаций, но сам механизм и принцип тут универсален. Плюс тут скорее стоило бы говорить о естественном отборе, который поддерживает случайные изменения, если они успешны, и выбраковывает, если не успешны. Точно так же формируются навыки, и так же формируются многие личностные черты.
мутации - это патология наследования
Да даже не патология, норма и необходимый элемент развития, но не в убийственном количестве и качестве.

Я не говорю об интуиции вообще, или о любой другой функции, а о том, что вы ее понимаете так, с некоторыми особенностями определения, Юнг чуть-чуть по-другому (за завтраком слегка отлично, чем за обедом), Аушра по-третьему, и все это накладывает неизбежный отпечаток.

Нет смысла вводить новые понятия, если они не вносят ничего нового в понимание.

Упорядочивание как раз очень даже вносит. Вселенная есть как данность, но наука заключается не в том, чтобы добавить в нее что-то искусственное из-за ее пределов, не разгребая то, что в ней существует, а как раз разбираться во всем и так уже существующем, что далеко еще не полностью знакомая и понятная данность.

когда социотип - всего лишь отражение поведения

Не поведения, соотношения между компонентами социума, выполняющими определенные в нем роли. Собственно, именно это увлекло социолога Аушру, которая расписала вероятные взаимоотношения, "лучшие из которых, конечно, дуальность"

Вопрос не в том, что мы считаем настоящей причиной.

Неужели?
Извините, это я так Просто тут разные подходы.

и понятно, что в случае всей жизни человека, например, вам просто приходиться опираться на стабильный архетип личности, который не изменяется с рождения.

Далеко не обязательно, это только среднестатистическое значение при отсутствии сильных изменений. А что касается архетипов, то они и вовсе меняются как хотят, по надобности смотрящего. Это всего лишь шаблоны, облегчающие и упрощающие мышление, и далеко не всегда вообще соответствуют реальности, только нашему отношению к ней в какой-то момент. Опять же, стоит только дать чему-то неопределенному имя, "типировать его", и зачем потом что-то менять? Сам объект может сто раз поменяться, но для нас навеки останется "имярек", остальное несущественные флуктуации. Одна из причин заявленной стабильности типов.

Вот есть еще такие дихотомии как лево-право, и как верх и низ, но всегда надо уточнять, от какой точки в континууме. И хотя лево, право, верх и низ, безусловно существуют, их понимание не прибито гвоздями в определенных точках.

[Комментатор 1]

Смысл этой статистики такой, что в сети как всегда больше сидит интуитов интровертов, чем сенсориков-экстравертов. Вот и всё.

[Безумный Бог Безумия]

«Далеко не обязательно, это только среднестатистическое значение при отсутствии сильных изменений.»
Отсутствие сильных изменений - одно из тех условий, которые очень сложно подтвердить или опровергнуть. Конечно, можно говорить, что тип меняется, но без теории о том, как именно он меняется - не только любое типирование будет основано на эпизодичной и вероятно, устаревшей информации, но и его результаты окажутся применимы до первых сильных изменений. Некоторые типологии имеют теории развития типов, но в соционике подобного почти нет.

«Дело не касается собственно генетических мутаций, но сам механизм и принцип тут универсален.»
Вера в универсальные принципы - побег от реальности. После открытия законов Ньютона, всё стало механизмом. После открытия законов Дарвина, всё стало естественным отбором, а после открытия законов, Шеннона всё стало компьютером. Поэтому, я бы не стал обобщать биологическую парадигму.

«Наука заключается не в том, чтобы добавить в нее что-то искусственное из-за ее пределов.»
Почему же? Наука создаёт новые теории и каждая из них есть результат человеческого творчества - нечто искусственное, до этого не существовавшее. Наведение порядка уже вносит нечто искусственное в положение дел, так как порядок, и сам по себе, достаточно противоестественное состояние вещей.

[Бранд]

Безумный Бог Безумия, зато говорить, что он не меняется, если он меняется - это очень выгодная кормушка с гаданием "определи истинную истину", поэтому он будет неизменен по крайней мере до тех пор, пока это, в основном, бизнес И процесс, в общем, при желании, бесконечный.

После открытия законов Ньютона, всё стало механизмом. После открытия законов Дарвина, всё стало естественным отбором, а после открытия законов, Шеннона всё стало компьютером. Поэтому, я бы не стал обобщать биологическую парадигму.

Креационизм гораздо ближе к реальности, разумеется. И вера в геометрическую форму атомов четырех стихий, а не каких-нибудь там атомов (как раз очень похоже на соционику)

Теории должны соответствовать реальности, а не наоборот - придумали теорию, теперь изменяем сознание, чтобы воспринимать реальность именно так.

Наведение порядка уже вносит нечто искусственное в положение дел, так как порядок, и сам по себе, достаточно противоестественное состояние вещей.

Все классификации условны. Прямо из этой же фразы.

[Безумный Бог Безумия]

«Говорить, что он не меняется, если он меняется - это очень выгодная кормушка.»
А говорить, что он меняется - это терять деньги что ли? Одна единственная, финальная истина хотя бы оставляет возможность остановиться на каком-либо одном и единственном ответе. Ваш вариант заведомо такого не предполагает, а значит процесс становится бесконечным даже без какого-то особого на это желания. Если бы ваша доктрина была популярной, были бы сеансы регулярного типирования, разные варианты типирования по ситуациям и прочие альтернативные методы коммерциализации. Единственная мифологема, которую приходиться поддерживать в данном случае - это мифологема о том, что соционика - это типирование и ничего, кроме типирования, что соционика с типирования начинается и типированием же всегда и заканчивается.

«Теории должны соответствовать реальности, а не наоборот.»
Теория - всего лишь инструмент, который позволяет сознанию и реальности достигать соответствия между собой. Прежде, чем спрашивать, как хорошо молоток забивает гвозди, нужно узнать можно ли его вообще взять в руки. Теория, которая не изменяет восприятие - не приближает вас к соответствию. Это как раз молоток, который невозможно взять в руки. В зеркало реальности можно долго смотреть, ходя кругами банальных истин и старых парадигм в поисках некой истины, пропущенной тысячей людей, которые были заняты тем же самым. Но самый простой способ установить контакт между самим собой и своим отражением - разбить зеркало. Ни наука в целом, ни сознание отдельного человека не имеют права являться пассивными наблюдателями.

[Бранд]

Безумный Бог Безумия, спасибо за замечательную беседу, думаю, теперь мы можем заняться в этой жизни чем-то более полезным )