Вопрос по Бальзакам и Габенам

[~Sign!~]

Вопрос к Наполеонам и Гекслям, а так же к Бальзакам и Габенам)

Прочитала про игру Балей и Габов в ближе-дальше по Стратиевской:

"Творческие манипуляторы - технологи (к которым относятся Бальзак и Габен, ЭГО - творческий аспект деловой-методической, технической логики (±ч.л.2) — этические аспекты отношений (чувства, эмоции) также рассматривают в свете технических манипуляций, производимых в учебно - методических и воспитательно - профилактических целях.
...
Обожает (Бальзак) чувствовать себя этаким "кукловодом" ( полагая, что лучше быть "кукловодом", чем куклой, которой манипулирует, кто хочет).Способен обнадёживать, блефовать и завлекать ("вести игру") до последнего момента, а потом "срываться с крючка" ( разочаровывая "ловца", предвкушающего близкую и лёгкую победу).
...
Бальзак может по многу раз фрустрировать одну и ту же жертву, терзая её по нескольку лет кряду с интервалами в два - три месяца: то исчезнет, позволив жертве отдохнуть, оправиться после шока и восстановить силы после очередной психологической травмы, а потом появится через определённый промежуток времени, очень точно просчитанный им интуитивно на основании уже имеющихся наблюдений.). Но при этом будет считать, что оказывает человеку неоценимую услугу, обучая его способности владеть собой и управлять своими чувствами, указывая при каждом удобно случае на негативное влияние неуправляемых страстей (которые сам же и возбуждает, и моделирует своими тактическими уловками.)
...
Ловушки устраиваются в рамках программы "Учитесь властвовать собою", обусловлены признаками динамического конструктивизма и объективизма, свойственными только Бальзаку и Габену, направлены против экспансии конфликтёров и ревизоров (Гюго и Гамлета) и сводятся к вероломным стратегиям (у Габена) и тактикам (у Бальзака), обманным ходам и уловкам, фрустрациям, разочаровывающим и охлаждающим эмоциональный пыл преимущественно программных эмоциональных этиков, а также создающим проблемы взаимодействия со всеми конструктивистами — с теми у кого этические аспекты находятся в инертном блоке модели.

Таким образом, беспроблемное взаимодействие Бальзака и Габена оказывается возможным только с дуалами- статиками - эмотивистами (Цезарем и Гексли). Всем остальным приходится периодически попадать на минное поле их методичных ("учебно - профилактических", "проверочных") "ловушек", переживать болезненные фрустрации и разочарования, становиться объектом болезненной ломки".

Вопрос: а как на такое поведение реагируют Наполеоны или Гексли? Т.е. какое их поведение комплиментарно, какое поведение дополняет данное. На какой ответ рассчитывают Бальзаки и Габены? Интересно послушать все стороны. Понять, что каждая сторона ждёт, когда начинается эта игра в "замри-отомри" и "ближе-дальше" и на что каждая сторона провоцирует другую? Зачем эта игра затевается именно в дуальных отношениях и что приносит?

@темы: Бальзак, Габен, Гексли, Наполеон, помощь зала

Comments

[корень_зла]

подозреваю, что близких людей они так не терзают... написано немного путано и непонятно. ну, на примере моего опыта, Бали пытаются подъебнуть и спровоцировать, чтобы получить всплеск эмоций, какую-то заметную реакцию на свои действия. там три градации. 1. тот кто не понял подъебку и попил дальше. 2. тот кто понял, но промолчал. 3. тот кто понял и ответил. балям интереснее третий тип людей. если человек демонстрирует первый тип реакции, тот не особо любим и интересен.

габен в моей жизни был только один, но я его не особо любила, ибо пытался подъебывать как баль, но уровень совершенно другой. все шутки какие-то ватные на мой вкус были, без перчинки, быстро приедались и начинали бесить.

и че-то я сомневаюсь, что оба этих типа будут кого-то воспитывать или профилактировать даже от скуки. обычно им пофиг на остальных людей, а над близкими издеваться будут только конченные мудаки. это уже не тимно.

ну может еще дело в том, что напы довольно прямолинейны, поэтому по всем "ловушкам" и "силкам" едут на асфальтовом катке, а гексли не згруженны интригами и откровенны, поэтому отвечают именно так, как хотелось бы габену.

[Beisa]

Бальзак может по многу раз фрустрировать одну и ту же жертву, терзая её по нескольку лет кряду с интервалами в два - три месяца: то исчезнет, позволив жертве отдохнуть, оправиться после шока и восстановить силы после очередной психологической травмы

Боже, страсти-то какие всегда у этого автора!

[Azure Dragon]

Как ничего не понявший бальзачий не-дуал, словами через рот я добился только понимания, что это именно профилактическая порка и бальзак очень рассчитывает
а) что я понимаю за что; [ни разу так и не понял, ни разу никто ничего и не объяснил]
б) что я обучусь это не делать. [кто б знал что]
Сам бальзак (штучный экземпляр, на всех не распространяю) на фейлах своих мероприятий тоже не учился ни чему, потому что осознать, что после первого недоумения все последующее воспринимается как немотивированное "вожжа под хвост попала" и никаких обучающих результатов это не производит, он видимо был не в состоянии.
Могу только предположить, что Наполеон подобную выходку б просто так не оставил.

переживать болезненные фрустрации и разочарования, становиться объектом болезненной ломки".

это излишне

[J Killer]

Гм, очень интересная тема. Отвечу со своей колокольни, на своем примере и по личному опыту исходя из понимания написанного.
Про кукловода: действительно, кукловодом быть намного приятнее. Вести игру, держать под контролем и т. д., но не явно.
Думаю, техники для ведения игры индивидуальны.

По поводу мотивов и объектов.
Про мотивы: если покопаться хорошенько, у каждого человека есть благая цель. Бальзаки - не исключение.
По выше означенной прочине подобные игры могут иметь (в моем случае не раз имели) именно благую воспитательную цель.
Про объектов: зачастую (для меня) подобного рода игры требуют изрядного количества сил, сосредоточенности и времени, что бы был какой-то результат. А вкладывать какие-либо ресурсы в абсолютно безразличный мне объект я считаю более чем глупым, нелогичным и т. д. (и поправьте, если я ошибаюсь). Следовательно, если принять во внимание безразличие балей к людям (если счесть это тимной чертой), можно сделать вывод, что подобного рода "игры" применяются только к значимым людям, то есть доузьям, родственникам, другим объектам, в которых баль заинтересован.

корень_зла, по поводу личностной оценки - думаю, у разных людей разные представления о том, каким образом происходит/должно происходить развитие личности. И вариант - на своиз ошибках и через боль - не так уж редко встречающийся. Однако, не думаю, что этот взгляд как-то хорактеризует человека в целом.

Повторюсь, приведенное выше есть мое мнение и опыт.
С уважением, Бальзак.

[~Sign!~]

корень_зла,
и че-то я сомневаюсь, что оба этих типа будут кого-то воспитывать или профилактировать даже от скуки. обычно им пофиг на остальных людей, а над близкими издеваться будут только конченные мудаки. это уже не тимно.
Может, для них это не именно издёвки, а освежающая форма общения?)

ну может еще дело в том, что напы довольно прямолинейны, поэтому по всем "ловушкам" и "силкам" едут на асфальтовом катке, а гексли не згруженны интригами и откровенны, поэтому отвечают именно так, как хотелось бы габену.
Ага! Спасибо!

[~Sign!~]

Azure Dragon,
Могу только предположить, что Наполеон подобную выходку б просто так не оставил.

Вот и интересно, как бы повёл себя Наполеон в ответ на воспитание. Отшутился бы? Согласился бы, если бы посчитал недовольство справедливым? Не заметил бы? Наехал бы? Поиронизировал над самим Балем? Оооочень хочется понять!

[корень_зла]

J Killer, я полностью согласна, что бальзак не будет просто так тратить кучу сил и времени на не нравящегося ему человека. вот кому, а им не свойственно такого рода акты эээ... благотворительности (?) да и морализаторством мозги компостировать всем подряд они тоже обычно не горят.

[~Sign!~]

J Killer,
По выше означенной прочине подобные игры могут иметь (в моем случае не раз имели) именно благую воспитательную цель.

А какую? Чтобы человек держал дистанцию? Не переходил границы? Или по конкретным пунктам воспитание?
Или это указание на собственную свободу? или проверка другого человека в заинтересованности?

Следовательно, если принять во внимание безразличие балей к людям (если счесть это тимной чертой), можно сделать вывод, что подобного рода "игры" применяются только к значимым людям, то есть доузьям, родственникам, другим объектам, в которых баль заинтересован.

Как хорошо))) Мне самой нравятся игры - поняла, проанализировав и знакомство с балем, и развитие знакомства) Но и с моей стороны ответы требуют и душевных сил, и времени, поэтому начала параноить, что для баля это просто развлечение (или, хм, самозащита?). И поскольку не контролирую развитие отношений и не Наполеон, то хочется понять, что происходит в другой голове, на что баль рассчитывает, начиная игру.

[Beisa]

~Sign!~,

Но и с моей стороны ответы требуют и душевных сил, и времени, поэтому начала параноить, что для баля это просто развлечение (или, хм, самозащита?)

А что именно человек делает? Или говорит?
"Воспитательные" манипуляции в стиле "догадайся мол сам/а, что я подразумевал/а" все проворачивают, в тех или иных количествах, независимо от ТИМа, ибо миф, что другой человек сам все поймет, если не дурак и тебя взаправду любит, очень распространен. А болевые этики ему еще и охотно верят, потому что им ориентироваться в отношениях вообще сложно. Что надо рот раскрывать и все объяснять, понимают только тогда, когда отношения расхреначены уже.

[~Sign!~]

Beisa, точно трудно сказать. Это отталкивающие шутки или исчезновение, когда человеку кажется, что я слишком близко или что его ограничивают. И притягивание, когда наоборот отхожу. Неожиданное появление и неожиданное отдаление - то ли он ждёт подстраивания, то ли неподстраивания под такое поведение.
Когда близко - надо уколоть, когда проявление доверия - надо уколоть, потом "ты мне не доверяешь", когда отдаление - надо внезапно начать проявлять душевность и внимание. Ощущение, что человеку нужен близкий другой человек, но в каком-то особом виде%
Я думала, что болевому этику надо показать заинтересованность в нём и в отношениях с ним. Тем более что человек говорит, что любит, когда ему рады. Но складывается впечатление, что гораздо больше его цепляет, когда его отталкивают и относятся прохладно.
И я не могу понять, он ждёт подыгрывания его игре или противостояния? Следования или неподчинения? Пренебрежения или стабильного интереса? Мне реально интересно сыграть в эту игру и посмотреть что дальше)
И поскольку ведёт эти отношения больше он, мне хочется хоть немного понимать, что происходит.

Да, человек предположительно Бальзак - его и типировали так, и описания сходятся, и он сам считал себя таковым до последнего времени. Сейчас считает себя Габеном. Не знаю, где правда, но болевая белая этика и там, и там)

[корень_зла]

И я не могу понять, он ждёт подыгрывания его игре или противостояния? Следования или неподчинения? Пренебрежения или стабильного интереса? Мне реально интересно сыграть в эту игру и посмотреть что дальше)

в прошлых тредах про балей уже писали. нельзя их пускать к себе слишком близко, нельзя перехваливать, нельзя уделять слишком много внимания. это их очень и очень сильно развращает. я не знаю, как описать это по функциям, но вот личные наблюдения именно такие. может быть вся гамма просто более уязвима к "звездной болезни" просто потому что такие вот ценности. на своем личном опыте не раз видела, как бали могут на глазах меняться, если поймут что они лучше кого-то, объективно лучше. наверное, из-за болевой они берегов не видят, а напы могут их осадить так, что и волки сыты и овцы целы.
но знаете, когда мой друг стал вот так вот себя отвратно вести, то я его на хуй послала. потому что нельзя так делать ни с кем. я типа не воспитатель в детском саду, чтобы рассказывать, что хорошо, а что плохо.

не совсем в тему соционики

ТС, подумай, может ты путаешь манипулятивные игры с чем-то?

Когда близко - надо уколоть, когда проявление доверия - надо уколоть, потом "ты мне не доверяешь", когда отдаление - надо внезапно начать проявлять душевность и внимание.

вот если бы мы тут перетирали за феминизм, то вам бы сказали, что ваш партнер абьюзер, который из вас соки пьет. но судить по одному предложению не собираюсь)

[Azure Dragon]

Вот и интересно, как бы повёл себя Наполеон в ответ на воспитание. Отшутился бы? Согласился бы, если бы посчитал недовольство справедливым? Не заметил бы? Наехал бы? Поиронизировал над самим Балем? Оооочень хочется понять!

Давайте исходить из того, чего НЕ делал я, а потому и не могу сказать, искомое оно или нет. Отшутиться, соглашаться и прочее возможно только когда контакт не утерян. А бальзак просто без предупреждения обрывал контакт с занесением в черные списки, так что при желании его достать можно было бы пытаться или через третьих лиц или тривиально зажав в углу (поймать в местах обитания, подкараулить под дверью квартиры в тьмутаракани).
Но для меня "нет", пусть выраженное в такой кривой форме - это "нет". Поэтому результат на

проверка другого человека в заинтересованности?

был нулевой.

Так что, фрустрировало, я так понимаю, его самого, потому что я в доступной для него форме "заинтересованность" проявить не мог. Никаких экстравертных танцев вокруг, прошибания стен и костей на рельсы. Никаких доказательств очевидных вещей. Никаких реакций на учебно-профилактические мероприятия. Никакого вангования.
Но я еще раз обращаю внимание, что это один конкретный бальзак с конкретным набором тараканов и как образец это учитывать не надо, только статистически. И там вероятно еще 3В на 4В.

[Azure Dragon]

но болевая белая этика

черная... чернее некуда

[skelm]

Хочу выразить благодарность комментаторам за человеческую доброту: вы так серьёзно обсуждаете бред сумасшедшего.

[~Sign!~]

корень_зла,
наверное, из-за болевой они берегов не видят, а напы могут их осадить так, что и волки сыты и овцы целы.

Данный баль говорил, что когда его хвалят, из него можно верёвки вить. И я отчасти приняла это как руководство к действию Не, мне верёвки не нужны, но я подумала, что если не я, то так поведёт себя кто-то другой) а мне не нужно, чтобы из моего баля кто-то сделал себе милые верёвочки)
Т.е. на них действует прямое осуждение по этике?

вот если бы мы тут перетирали за феминизм, то вам бы сказали, что ваш партнер абьюзер, который из вас соки пьет
не, мне кажется, здесь какое-то полу-болевое поведение. И... одновременно и защита, и провокация, но на что именно...

[Beisa]

~Sign!~, про исчезновения: мы можем отдаляться, увеличивать дистанцию при отношениях, иногда просто сбегать, это практически бессознательно проделывается, особенно если нет уверенности в отношении другого человека к нам, это часть виктимного поведения, вам нужно сокращать дистанцию и делать это без колебаний, это подтвердит ваше отношение. Это если отношения искренние.
Но нельзя исключать вариант, что вами и вашими чувствами играют.

Когда близко - надо уколоть, когда проявление доверия - надо уколоть, потом "ты мне не доверяешь", когда отдаление - надо внезапно начать проявлять душевность и внимание.

Чойта какие-то этические или околоэтические манипуляции. Мне такие даже по ЧЛ строить сложно (я уже на мотиве на это плюну), но у меня интуитивный подтип.
Мы иногда совсем не знаем и не чувствуем, что можно делать с людьми, а чего нельзя, этика очень слабая, что выучили/углядели, то и этика. Хрени всякой понахвататся можно. Вам надо сразу обозначать, что некоторые вещи вам не нравятся, что так делать не нужно, вам неприятно. И повторить столько раз, сколько понадобится.

Еще складывается впечатление, что у вашего баля занижена самооценка (оттого вечная потребность в подтверждениях, которые будут бухать как в черную дыру, пока он сам не исправит ситуацию с самооценкой. Это не ваша забота, есличо, с этим человек сам должен справится).
Или имеют место быть манипуляции ради собственного удовольствия, и вас не ценят. Вам лучше будет пресекать это, не надо позволять играть с собой или выносить себе мозг, даже если сильно заинтересованы в человеке.
А сколько ему лет, вашему балю, и пол какой (если можно так прямо спросить)?

[~Sign!~]

Azure Dragon,

Никаких экстравертных танцев вокруг, прошибания стен и костей на рельсы. Никаких доказательств очевидных вещей.

Я могу))) и мне интересно, но боюсь, вдруг это его оттолкнёт и наоборот загонит в раковину)
И Баль, когда видит такое моё поведение подкалывает: "Вижу цель, не вижу препятствий, да?" У человека 3В.

[Beisa]

~Sign!~,

Данный баль говорил, что когда его хвалят, из него можно верёвки вить. И я отчасти приняла это как руководство к действию

Ну, правду сказал
Мы очень чувствительные к БЭ.

Т.е. на них действует прямое осуждение по этике?

Ориентиры по этике очень нужны, мы учимся человеческим отношениям как математике, нам надо объяснять, что с вами можно, а что нельзя, люди то разные, каждому свое.

[корень_зла]

skelm, ну а че на работе еще делать?)

[корень_зла]

Данный баль говорил, что когда его хвалят, из него можно верёвки вить.

да походу это он из вас веревки вьет такие, будто это нихрена не бальзак, а гамлет.

[J Killer]

~Sign!~,

А какую?

Цели были разные. От конкретной ситуации зависело. Но в целом. если обобщить - приятно общаться с умным и успешным человеком. Если он мне важен. почему бы не помочь ему выбраться из того состояния, в котором он прибывает (если, разумеется, оно его не устраивает). А людей много чего не устраивает. Или, если дело касается родственников, то тут просто идет забота о ближнем (и о своем комфорте). С адекватным человеком общаться приятнее.

И поскольку не контролирую развитие отношений и не Наполеон, то хочется понять, что происходит в другой голове, на что баль рассчитывает, начиная игру.

Контроль развития отношений, к сожалению или к счастью. не зависит от тима. Он либо есть, либо нет. А так же это можно изменить. А если вы хотите понять что у логика в голове - проще не пытаться понять систему на других людях, а спросить. Доверяет - ответит.
Серьезно, разговор с объектом вопросов про отношения существенно облегчает жизнь и уберегает от большого количества ошибок.

[~Sign!~]

skelm, вот видите, и вам тема пригодилась, чтобы вставить лишнее слово.
Да и кто-то должен был поставить диагноз, что я сумасшедшая, спасибо за труд)

[skelm]

~Sign!~, я про Стратиевскую)

[~Sign!~]

skelm, я начала читать разное доступное про балей, раз своей головы перестало хватать, и эти описания были очень похожей схемой ситуации, но не полной. Поэтому за уточнениями и разъяснениями пришла сюда. )

[skelm]

~Sign!~, ну вот из цитаты, приведённой вами, что следует? Что два ТИМа социона, у которых одна этика в болевой (а болевая - это "уйдите, уберите, я не хочу это видеть"), а вторая в активационной (а это значит "я охренеть как хочу быть в этом крутым, но охренеть как в этом же не уверен, поэтому лучше не буду подставлять под удар... ааа блин, рискну, вот дебил, облажался), оголтело, без принуждения оружием, а просто ради лулзов или во имя морали, работают именно по этим двум аспектам. Гораздо логичнее предположить, что мадам Стратиевская записала очередное порождение своей буйной фантазии о демоническом нечто, а потом вдруг подумала: "О! Пусть это будут Бальзак и Габен!" И, как всегда, точно попала в самую дальнюю от цели точку. Ещё более неподходящими кандидатурами под это описание были бы разве что Жуков и Дон, и то не факт. Не знаю насчёт Габенов, но Бальзакам эти игры уж точно никуда не всрались, если они и захотят поиграть, то будут это делать совершенно по другим аспектам. Как на такое реагируют Напы - могу сказать. Рвотным рефлексом)

[Бранд]

Самое смешное, что они действительно это делают, или пытаются делать, и по обосную, указанному в цитате. Они (по схеме) плохо умеют с этим работать напрямую, поэтому используют или пытаются использовать как нечто техническое, чтобы как-то взять под контроль. Выглядит, как что-то очень шитое белыми нитками. Впрочем, у большинства это проявляется не так страшно, злонамеренно и заметно, как описано. Описанию Стратиевской с этой точки зрения соответствовал ровно один знакомый Габен (прописью - одна штука), у которого действительно была проблема с социализацией по техническим причинам. Но еще смешнее было то, что это работало Хотя все белые нитки абсолютно на виду. Тем не менее, на меня действовало несколько лет, своеобразным "битьем на жалость". И только окончательно потеряв совесть, я развел наше знакомство в стороны, это было непросто, и до сих иррационально жаль, впрочем, оставил не в одиночестве, так что считаю долг закрытым. Вероятно, Напы и Гексли относятся ко всему этому намного легче, их эти белые нитки умиляют, а не парят, и они с удовольствием делятся опытом "как надо", открывая дуалу дивный новый мир - им есть, чем поделиться.

Вот насчет воспитательности - это уже больше похоже на драйский домысел с драйским же обоснуем

[~Sign!~]

Поскольку меня типируют в Жуковы (хм... мне это странно, но раз незнакомые между собой люди сходятся на этом...), а один раз относили в Доны, т.е. в любом случае с этикой отношений у меня плохо, то для меня эти нитки совсем не белые %)))
И всё что касается отношений я осознаю через слова, схемы и логику(( И пока что-то не осознано, не вписано в общую систему и не загружено в мозг - его не существует(

[Бранд]

~Sign!~, меня типируют туда же (мне тоже бывает странно, но меня посылают в логический подтип) Поэтому вагон белой этики мне было запасти очень трудно, хотя на демонстративном уровне и как самооценочная она у меня в некотором количестве есть, пусть и сбоящая.
Этику в меня загрузили когда-то через логику, так что уж примитивные вещи я вижу без микроскопа, а кое-что ловлю прямиком на болевую, так что и вы заметите, если что-то будет странно рядом диссонировать и не вписываться в логику.

[Sfida]

Зачем эта игра затевается именно в дуальных отношениях и что приносит?

игра затевается на начальном этапе и приносит удовольствие знание за тот ли стол ты сел играть. А вот дальше, если со столом и игроками все сложилось чудно, уже зависит от конкретных людей. И Бальзаки и Габены в силу маломерности обеих этик читают много психологической литературы (сейчас я говорю только о тех кого лично знаю) Что несомненно плюс. А дальше идет ее применение на практике. И одни, те у кого сложилось удачно, с окружением, с доверием, с самооценкой - используют полученные знания в полном объеме, а вот вторая категория, у кого не сложилось - выцепляет именно то, что им нужно. Вот тут как раз манипуляторы, кукловоды и описания Стратиевский попадают в яблочко. Мадам Стратиевская вообще несколько однобока в описаниях тимов. Я знаю несколько прекраснейших представителей и Бальзаков и Габенов для которых люди важнее чем игры, но еще больше тех у кого это наоборот, так что можно долго рассуждать о том что *у всех них так* но к действительности это имеет мало отношения.

Гексли, если что

[piulya]

А бальзак просто без предупреждения обрывал контакт с занесением в черные списки, так что при желании его достать можно было бы пытаться или через третьих лиц или тривиально зажав в углу.
Но для меня "нет", пусть выраженное в такой кривой форме - это "нет". Поэтому результат на проверка другого человека в заинтересованности? был нулевой.
Так что, фрустрировало, я так понимаю, его самого, потому что я в доступной для него форме "заинтересованность" проявить не мог. Никаких экстравертных танцев вокруг, прошибания стен и костей на рельсы. Никаких доказательств очевидных вещей. Никаких реакций на учебно-профилактические мероприятия. Никакого вангования.

У меня два игровых товарища Бали, и они ведут себя точно так же! Просто дословно.
Веду себя как автор коммента. Отношения у нас нормальные товарищеские. Можно письмо написать и получить ответ. Словно и не было выкидываний из друзей без причины.

Я габ, могу сказать за себя. Это не игра ближе-дальше, а перегрузка рецепторов. Типа "как уютно, что даже невыносимо" или "не могу терпеть столько счастья, сейчас с ума сойду".))) Убежать куда-нибудь и остывать от перегрева рецепторов. Это не игра. Остыну - сама же прибегу за продолжением. Просто рецепторы какие-то слабые, быстро перенагреваются. Игр никогда не было, только эта рецепторная шиза.