Дайри-соционики и сочувствующие, есть предложение: выяснить, реально ли общими усилиями вывести идеальное определение базовых соционических терминов. Такое, к которому не придраться, с которым бы согласились знающие и которое поняли бы незнающие. Имею ввиду самое общее определение в одно-два предложения, без примеров и художественных сравнений. Лаконичный текст, который обычно предшествует дальнейшему развернутому объяснению.
Если найдутся заинтересованные, то двигаться предлагаю от частного к общему, потому что примеров обратного последовательного объяснения хватает (это и понятно - именно таким образом должна подаваться дисциплина в учебных целях), а другой путь, возможно, выявит новые ошибки и нестыковки в понимании некоторых терминов.
Как это будет работать:
читать дальше
В случае положительных результатов план целиком будет включать:
читать дальше
Если найдутся заинтересованные, то двигаться предлагаю от частного к общему, потому что примеров обратного последовательного объяснения хватает (это и понятно - именно таким образом должна подаваться дисциплина в учебных целях), а другой путь, возможно, выявит новые ошибки и нестыковки в понимании некоторых терминов.
Как это будет работать:
читать дальше
В случае положительных результатов план целиком будет включать:
читать дальше
-
-
27.05.2012 в 12:01Спасибо. Очень дельное предложение.
Имею ввиду самое общее определение в одно-два предложения, без примеров и художественных сравнений.
ИМХО считаю это более чем реальным. Я это называю выявить корень или первопричину признака.
2. В комментарий к записи любой желающий копирует из открытых источников или дает своими словами определение, которым пользуется сам, считает самым правильным и понятным. 3. При желании оспаривает приведенные другими участниками определения или соглашается с ними.
С 3 пунктом могут возникнуть сложности. Причина в том, что определение можно как подавать с разных контекстно логических уровнях, так и воспринимать его, находясь на разном контекстно логическом уровне.
Может быть стоит сделать градацию определений? Определение общего, частного порядка. Можно взять уровни, предложенные Гуленко: социальный, индивидуальный, психологический и физический.
С остальным всем согласен.
-
-
27.05.2012 в 23:33Не стоит. Это усложнение, не уместное в контексте сообщества, куда приходят люди разного возраста, образования и знания соционики. Критерии должны быть очевидными: четко, понятно, не вызывает споров.
Очень дельное предложение.
Нет, если его некому осуществить. Пожимаю плечами, ну жаль.
-
-
28.05.2012 в 09:22Нет, если его некому осуществить. Пожимаю плечами, ну жаль.
Такая ситуация не только на Дайри. На ЖЖ я предлагал подобный проект ещё в 2009, когда активность в местном сообществе была в три раза выше чем сейчас. Тогда, местные "гуру" мне сказали о том, что только новички пользуются определениями и пытаются выявить мифические объективные критерии, а они, люди с опытом, всех типируют "интуитивно". Причем звучало это не как оправдание, а как гордость за себя. По этой же причине, их раздражают те, кто эти критерии выявляет.
-
-
28.05.2012 в 12:21Спасибо, вы мне напомнили, почему через 1-2-3 недели "работы" с этого аккаунта я сдуваюсь и хочу забыть про соционику еще на полгода. Мне просто стыдно за тех, кто ее строит.
-
-
28.05.2012 в 12:47признаки Рейнина
я в этом понимаю еще не так много и, да, больше интуитивно, но могу попробовать дать простейшие определения некоторым терминам
Демократизм / Аристократизм - умение соотносить индивидов между собой и с собой в том числе. Демократизм - признание всех людей равными, ощущение, что не бывает изначально тех, кто выше, и кто ниже. Аристокатизм - уверенность в том, что одни люди изначально выше, другие - изначально ниже.
Логика / Этика - восприятие мира через призму себя самого. Логика - через выстраивание мыслей. Этика - через эмоции.
Интуиция / Сенсорика - восприятия внешнего мира как такового.
Иррациональность / Рациональность - способ мышления. Иррациональность основывается на восприятие внешнего мира, внутренний вторичен, и потому мысли как бы подстраиваются под мир. Рациональность заключается в том, что мышление несколько оторвано от окружающего мира и идет от точки до точки. Если рационал мыслит и сверяет с миром, то иррационал просто изначально подстраивает мысли под мир.
(тапками не пинать)
Процесс / Результат - показывает направленность действия на ее завершенность. Процесс - это когда действие делается ради самого действия, результат - когда действие делается ради того, что получится в итоге.
Квестимность / Деклатимность - способ общения. Квестим предпочитает слушать, деклатим - разговаривать.
-
-
28.05.2012 в 14:34Тапками пинать не буду, буду диванными подушечками :3
Ваши определения простые, это да, но они так сформулированы, что их легко интерпретировать двояко. Например, "умение" в случае описания качества психики - неподходящее слово в принципе. Оно предполагает, что можно и не уметь (соотносить индивидов между собой), а такого не может быть. Скорее уж речь идет о способе такого соотношения. Восприятие мира через призму себя самого - это ближе к определению психологической интроверсии, чем соционической логики-этики. Иррациональность основывается на восприятие внешнего мира, внутренний вторичен - это не сопоставимо ни с одним известным мне определением иррациональности, хотя, если читать дальше, я даже понимаю, что имелось ввиду. Ниже попробую перестроить, а вы скажите, правильно ли я уловила мысль.
Соционическая пара признаков "демократия" / "аристократия" характеризует систему взглядов человека на что-либо, если совсем обобщать. Верно?
Тогда,
соционическая аристократия - это способ восприятия и переработки информации о предмете, формирование отношений и требований к нему на базе оценки групп(-ы), к которой(-ым) принадлежит данный предмет.
соционическая демократия - это способ восприятия и переработки информации о предмете, формирование отношений и требований к нему в отрыве от групп(-ы), к которой(-ым) принадлежит данный предмет, на базе оценки его частных качеств.
Соционическая пара признаков "рациональность" / "иррациональность" характеризует ориентацию мышления.
Тогда,
соционическая иррациональность - это способ восприятия и переработки информации с учетом влияющих на нее внешних и внутренних факторов.
соционическая иррациональность - это способ восприятия и переработки информации, когда приоритетом является ее последовательность, равномерность и независимость от внешних или внутренних факторов.
Другие признаки я пока что не готова дать, нужно подумать.
-
-
28.05.2012 в 14:37а вот на счет аристократии/демократии не согласен
-
-
28.05.2012 в 14:591. Не согласны полностью, или в том, что это не основной показатель признака?
2. Если я начну ссылаться на определения других школ + пояснения ими этих признаков, для вас это будет аргументом? А примеры от тех, с кем вы не знакомы, но кто уверен в своем тиме? Если нет-нет, то что будет?
-
-
28.05.2012 в 15:08на счет последнего, я как раз сам в своем ТИМе уверен и сравниваю этот признак по личному опыту
-
-
28.05.2012 в 15:29на счет последнего, я как раз сам в своем ТИМе уверен и сравниваю этот признак по личному опыту
Но, эм.. я же сказала тоже самое, что и вы. Только другими словами, в более широком смысле, потому что признак охватывает не только отношение к людям, но также отношение к вещам. Мое определение не противоречит вашему, просто не только социальный фактор включает, так с чем вы не согласны конкретно?
Ноги у признания людей равными растут из того, что изначально демократ руководствуется своего рода "praesumptio innocentiae". По его мнению даже в политике могут быть порядочные люди, даже среди хирургов - скромники, и общее отношение к группе не будет распространятся на всех ее участников. У каждого есть равные возможности показать себя перед демократом, что он хороший человек.
Аристократу, с другой стороны, наоборот придется доказывать, что этот человек - не типичный представитель своей группы, в противном случае его будут считать "таким же, как они". Именно поэтому шовинизм, расизм и национализм и т.п. более свойственны аристократам - из социоников об этом не писал только ленивый.
-
-
28.05.2012 в 15:37во-вторых, не уверен на счет именно группы и отнесения к ней
-
-
28.05.2012 в 15:53не уверен на счет именно группы и отнесения к ней
Как, по-вашему, аристократ определяет, кто изначально ниже, а кто выше?
-
-
28.05.2012 в 15:55необязательно дело в группе. тут просто базовая установка "не всем же быть умными, красивыми, хорошими и т.д."
-
-
28.05.2012 в 16:31необязательно дело в группе. тут просто базовая установка "не всем же быть умными, красивыми, хорошими и т.д."
??? а как?
Пример:
Зависимость от функции (ЧС, например) / опыта: Слабаки мне не интересны. Этот человек - слабак, мне не будет с ним интересно.
Деление на группы "сильный" / "слабый", приписывание каждой группе дополнительных характеристик, которые не обязательно являются следствием из указанной. Поправьте, где я ошибаюсь.
-
-
28.05.2012 в 16:35дело в том, сможет ли человек подняться, имеем ли мы все равные способности
-
-
28.05.2012 в 16:53-
-
28.05.2012 в 16:56в том-то и дело, что это необязательно за качество дается. иногда просто по ощущениям. тут важно именно само деление, сам его факт
а критерии, по каким осуществляется - это уже другое
-
-
28.05.2012 в 17:59Перечитала, нашла где мы разошлись. Сумеет ли подняться, какие способности - это тоже к артистократии, согласна. Но тоже не противоречит делению людей на группы. Аристократу может быть стыдно признаться другим, что его лучший друг работает дворником или голосует за Единую Россию , если ему свойственно деление по идеологии или размеру оклада. Не думаю, что демократы за эту тему заморачиваются. По крайней мере, ни один из знакомых мне.
-
-
28.05.2012 в 18:00-
-
28.05.2012 в 18:24Ваше "изначально все равные" = мое "не делит на группы". Ваше "изначально кто-то ровнее" = мое "делит на группы". Я пытаюсь понят предмет нашего спора, но ничего, не берите в голову. Возможно, если присоединиться еще 2-3 человека, истина будет найдена.
-
-
28.05.2012 в 19:44Возможно, если присоединиться еще 2-3 человека, истина будет найдена.
Деление на группы - это одно из следствий первопричины признака. Группа - это достаточно устойчивое объединение людей.
В восприятии аристократа преобладают универсальные категории - в группе все как один. Но суть не в группе, он так же может на одного человека посмотреть и сделать о нем универсальный вывод.
Первопричины признака - это стартовая точка.
Аристократии/демократии - это система координат
Система координат - это способ определять положение человека в пространстве.
Аристократ живет в абсолютной (строго зафиксированной) системе координат. Отсюда аристократия - занимает свое место в жизни и восприятие того, что у других тоже есть их места.
Демократ живет в относительной системе координат. Отсюда демократия - место в жизни относительно других мест и восприятие того, что все соревнуются и хотят быть на первом месте.
Соционическая аристократия - это абсолютный, безапелляционный способ восприятия и суждений внешнего мира, построенный на принципе или/или. Аристократ всем указывает на их место. Ты умный, а ты красивый и т.д. Это законченные(абсолютные) категории.
Если аристократ считает группу Х глупой, то он всех членов группы будет воспринимать как глупых.
Соционическая демократия - это такой способ восприятия, который выражен через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений относительно друг друга. Демократа всех и все сравнивает. Ты умнее, ты красивее. Это относительные категории.
Если демократ оценивает группу как глупую, то он это делает через сравнение, что есть глупые группы, - но эта вообще кошмар какой-то! И членов группы он так же будет воспринимать. Например: В отличии от других анархистов, в тебе присутствуют нотки рассудка.
Итого: аристократия/демократия - это абсолютная/относительная система координат.
-
-
29.05.2012 в 10:18эта логическая связка неверна
-
-
29.05.2012 в 14:58dear enman
Согласна с тем, что признак можно назвать системой координат (абсолютной/относительной).
Группа - это достаточно устойчивое объединение людей.
С чего вдруг? В нашем случае группа - это совокупность чего либо, объединенного общими признаками. Оно не обязательно должно быть само по себе таким, объединение вполне может существовать только в голове аристократа.
И далее вы пишете, что
Соционическая аристократия - это абсолютный, безапелляционный способ восприятия и суждений внешнего мира, построенный на принципе или/или. Аристократ всем указывает на их место. Ты умный, а ты красивый и т.д. Это законченные (абсолютные) категории.
Я повторю то, что говорила для Key_stonE: чтобы существовали абсолютные категории, они должны быть созданы. Чтобы определять свое и чужое место в собственной системе координат, нужно сначала задать строгие точки отсчета. И я не понимаю, как в таком случае создание групп/категорий может быть следствием из признака, если он уже предполагает их наличие в определении. Возможно, вы как-то иначе сам процесс видите?
Тем не менее,
- Аристократ живет в абсолютной (строго зафиксированной) системе координат. Отсюда аристократия - занимает свое место в жизни и восприятие того, что у других тоже есть их места.
... вот эта формулировка мне кажется удачной. А эти:
- Соционическая аристократия - это абсолютный, безапелляционный способ восприятия и суждений внешнего мира, построенный на принципе или/или. Аристократ всем указывает на их место. Ты умный, а ты красивый и т.д. Это законченные (абсолютные) категории.
- Соционическая демократия - это такой способ восприятия, который выражен через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений относительно друг друга. Демократа всех и все сравнивает. Ты умнее, ты красивее. Это относительные категории.
Немного размытыми. По-моему, стоит сделать сильнее акцент на том, что демократ сопоставляет все именно «относительно друг друга» - ведь это самая суть. Хотя бы так:
- Соционическая демократия - это такой способ восприятия, который выражен через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений относительно друг друга. Демократа всех и все сравнивает между собой. Ты умнее, ты красивее. Это относительные категории.
Соответственно, в определение аристократии добавить акцент на то, что система координат фиксирована, сравнение происходит с неким эталоном (с точкой отсчета).
-
-
29.05.2012 в 15:11в том-то и дело, что это объединение необзяательно должно существовать. даже в голове аристократа. тут группа как таковая не причем вообще.
- Соционическая демократия - это такой способ восприятия, который выражен через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений относительно друг друга. Демократа всех и все сравнивает между собой. Ты умнее, ты красивее. Это относительные категории.
поддерживаю.
Соответственно, в определение аристократии добавить акцент на то, что система координат фиксирована, сравнение происходит с неким эталоном (с точкой отсчета).
тоже поддерживаю
-
-
29.05.2012 в 16:09В нашем случае группа - это совокупность чего либо, объединенного общими признаками. Оно не обязательно должно быть само по себе таким, объединение вполне может существовать только в голове аристократа.
Да, тут важно именно общее, объединяющее.
Аристократ ведь тоже сравнивает и тоже сопоставляет, но у него сравнения несут качественый характер. Сделал много - молодец, вырос по службе - молодец. Количество отсутствует. Нет соотношения.
Демократ скажет - в то время как другие били баклуши, Вася старался и сделал больше остальных. Вася не просто вырос, он стал умнее, тактичнее, проницательнее. Акцент идет на количество. В какой мере или степени он вырос по службе и сделал больше.
Почему аристократ не может найти общий язык с демократом? Потому что аристократ пытается поставить на место, а демократ пытается оценить и сопоставить.
При этом аристократ думает, что демократ его пытается поставить на место, а демократ думает, что аристократ тоже сравнивает по принципу больше/меньше, лучше/хуже.
Вот на этом стыке у людей сильная путаница возникает.
Как тебе такой вариант:
Соционическая аристократия - это такой способ восприятия, который выражен через оценку и выделение фиксированного место воспринимаемым предметам, людям, явлениям и его оценки тяготею к качественному виду. Качественные категории - это такие категории, которые являются неизмеримыми, которые описывают неизменяемые параметры. Качество - это ответ на вопрос: "Каков это предмет?". Мягкий, злой, длинный - это все качества.
Соционическая демократия - это такой способ восприятия, который выражен через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений относительно друг друга и его сравнение тяготеет к количественному виду. Количественные категории - это такие категории, которые поддаются измерению и в которых возможно изменение параметров. Категория количества - определяет степень выраженности качества, через вопросы: "Сколько? Насколько?". Насколько мягкий, злой, длинный и т.д.
И тут стоит напомнить, что любой соционический признак проявляется в пропорции 60 на 40.
Аристократ измеряет и оценивает через качественно-количественные категории, в конечном итоге стремясь к максимализму оценок и безопеляционности своих суждений.
Демократ измеряет и оценивает через количественно-качественные категории, в конечном итоге стремясь к умеренность в оценках и сравнительности своих суждений.
- Соционическая демократия - это такой способ восприятия, который выражен через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений относительно друг друга. Демократа всех и все сравнивает между собой. Ты умнее, ты красивее. Это относительные категории. Соответственно, в определение аристократии добавить акцент на то, что система координат фиксирована, сравнение происходит с неким эталоном (с точкой отсчета).
Определение хорошее, но я боюсь не все его смогут понять.
Когда я опубликовал работу на эту тему, то читатель, по каким-то причинам, не понял её. Хотя я в ней гораздо более полнее раскрыл этот вопрос. Работа у многих вызвала отторжение.
Тогда обсуждение свелось к тому, что все сравнивают, все сопоставляют. Особенно были возмущены те, у которого это особенно ярко видно и при этом они уверенны в том, что они аристократы. Вот как-то нужно обыграть этот момент.
-
-
29.05.2012 в 17:01Соционическая аристократия - это способ восприятия через качественную оценку предметов, людей, явлений. Категория качества определяется вопросом: "Каков этот предмет?", - твердый, злой, длинный и т.д. Предмет занимает фиксированное место.
Соционическая демократия - это способ восприятие через количественное сравнение предметов, явлений, людей. Категория количества определяет степень выраженности качества, через вопросы: "Сколько? Насколько?", - насколько твердый, злой, длинный и т.д. Предмет в каждый момент времени меняют свое место относительно других предметов.
-
-
30.05.2012 в 03:10читать дальше
Оба запроса в ваших примерах направлены на выявление качественных характеристик объекта, какими бы словами они не задавались (просто во втором случае присутствует градация на степени, и чем больше степеней - тем демократичнее будет суждение человека), поэтому разделать их на качественный и количественный чисто с точки зрения терминологии — неверно.
Почему аристократ не может найти общий язык с демократом? Потому что аристократ пытается поставить на место, а демократ пытается оценить и сопоставить.
Слежу за мыслью, но такое объяснение вызывает вопросы. Смотрите. Перед тем, как поставить что-либо на место, по идее у любого человека возникает естественная необходимость сопоставлять и соотносить. Само это действие - только часть процесса, которая присутствует как у аристократов, так и у демократов. Разница заключается в том, будет ли сопоставление происходить с уже фиксированным значением ("он добился руководящей должности - молодец") или же с плавающим значением ("по сравнению со своим отцом он хоть что-то полезное сделал, так что ещё молодец").
Поэтому не удивительно, что читатель не согласен с тем, что он не сопоставляет, ведь без сравнения даже к своим собственным категориям "хороший"/"плохой" невозможно ничего отнести. Я по-прежнему реквестирую ударение именно на том, с чем сопоставляется.
Сейчас попробую скомпилировать из ваших же определений:
Соционическая демократия - способ восприятия, выраженный через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений относительно друг друга. Демократ всех и все сравнивает между собой.
Соционическая аристократия - способ восприятия, выраженный через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений с абсолютной (законченной и фиксированной) категорией. Сравнение аристократа построено на принципе или/или.
Key_stonE, dear enman
Я намеренно составила их их максимально похожими, чтобы суть различие стало очевидным.
-
-
30.05.2012 в 10:07Соционическая демократия - способ восприятия, выраженный через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений относительно друг друга. Демократ всех и все сравнивает между собой. Соционическая аристократия - способ восприятия, выраженный через сравнение и сопоставление предметов, людей, явлений с абсолютной (законченной и фиксированной) категорией. Сравнение аристократа построено на принципе или/или.
Я не согласен с тем, что аристократ сравнивает и сопоставляет - это не аристократические слова.
К сожалению, я не могу оценить это определение. Просто за этими определениями стоит очень глубокий смысл. Я не знаю, как его можно запихнуть в два предложения. Вот я читаю эти определения. Лично мне все понятно. Но мне было-бы понятно, если бы там было всего два слова.
Может быть, мне надо написать по параграфу на каждое определение, а ты попробуешь сделать из этого выжимку в два слова?
Потому что я сейчас не уверен, что ты меня понимаешь.
Привожу пример стенограммы, которая сейчас первая попалась мне на глаза. Я хочу это подчеркнуть, что бы не было потом претензий на тему "это яркие примеры". Самый яркий пример - это наша жизнь и те люди, которые нас окружают.
По сути, на что мы сейчас будем смотреть. Да вот на эти самые абсолютные и относительные категории.
Аристократия занимает свое место в жизни, а демократия соревнуется. И соответственно: аристократ знает – что у других есть другие, их места; а демократ думает – что все соревнуются и хотят быть на первом месте.
Демократ будет преувеличивать, приуменьшать, оценивать, сравниваться, мериться с кем-то и чем-то. Как следствие: хвастаться, опускать (я знаю, что адептов соционики раздражают личностные характеристики, но надеюсь с появлением работ Таланова, у кого-то встали мозги на место и они теперь понимают, что личностное-тимное-нейрофизиологическое очень тесно связанно с друг-другом). "мерится" во всеми. Слова "мериться" в русском языке нет, есть слово мера. Мера - это средство измерения. Измерение может быть как качественным так и количественным. Так вот у демократа замеры происходят постоянно. Все сравнивается и соотносится друг относительно друга.
Аристократ никого не замеряет, он расставляет по местам. У каждой вещи свое место. У человека тоже место. Ты олух - это место, ты вождь - это место. Место - это ячейка, клеточка, в голове у аристократа. У клеточки есть границы. Внутри клеточки могут быть более мелкие клеточки.
Можно открыть таблицу эксель и там увидеть множество клеточек. Вот это пространство координат аристократа - оно клеточное. Каждое понятие расположено внутри клетки. Итого: аристократ в системе мест имеет свое место, он не оценивает и не сравнивает других.
У демократа клетки отсутствуют, у него есть он и есть то, что ему ближе и то, что от него дальше. Предлагаю Key_stonE, попробовать нам объяснить, как он сам это воспринимает. В этом плане не всегда удаётся удачно подобрать определение для противоположного от своего полюса.
Оценка и самооценка – демократия. Демократу, что бы принять другого человека, нужно сначала его замерить "кто я по сравнению с ним?". Аристократу эту не нужно. Аристократ говорит по факту, как было, безоценочно. Но следует помнить, что у демократа мозги так устроены, что он все равно будет везде видеть этот замер. Демократы уверены, что все оценивают и сравнивают. Аристократов раздражает хвастовство и понты. Аристократ просто занимает свое место, не оценивает других и не сравнивает себя с другими. Он есть такой как есть, а другой – другой, без оценок и сравнения, занимает свое место.
Тут мне могут возразить, сказав, что для того, что бы поставить на место, нужно сначала оценить и сопоставить - так вот это не правильное рассуждение, с позиции аристократа. У понятий уже есть свое место в системе координат демократа. Она задано его системой ценностей, его убеждениями и т.д. Если он про кого-то говорит, что тот такой-то, то это значит только то, что он, на автомате, поставил человека на такое-то место.
Переходим к диалогу:
ГЛУХОВСКИЙ: Ксения Собчак - личность, культовая для всех, кому от 13-ти до 30-ти, мне кажется. (поставил на место)
СОБЧАК: Почему сразу ты так всех ограничил? Добрый вечер, дорогие радиослушатели «Маяка». Почему до 30-ти? (не понимает, по какому принципу происходит сравнение)
ГЛУХОВСКИЙ: А какая твоя целевая аудитория? (пытается более четко определить её место на медиа рынке)
СОБЧАК: У меня много разных целевых аудиторий. В этом тоже, отчасти, мой феномен, что очень разные люди и разные программы. (отказывается от фиксированного места).
ГЛУХОВСКИЙ: Феномен? Уже хорошо. «Феномен меня!». (поставил на место: Ксения - феномен. Тут следует понять, что все, что делает аристократ - это пытается поставить на место. Что бы место было четко конкретным и строго определенным.)
ГОРДОН: А, самая желаемая? (пытается выснить категорию. Аристократы говорят категориями.. Категории - это и есть те самые таблички в эксель. Каждая табличка - это категория. Категория могут объединяться в общие группы, делится и т.д. Важно то, что они будут строго зафиксированными. У аристократов все категорично.)
СОБЧАК: Желаемая аудитория? Смотря для чего. Для себя лично или для бизнес-проектов. (прежде чем оценить, аристократу нужно замерить, т.е. соотнести. )
ГОРДОН: Ну, для обратной реакции всего, что ты делаешь?
СОБЧАК: Ну, наверное 30+. Так что вы как-то сразу обрубили 30 годами… ( "вы как-то сразу обрубили" - т.е. поставили на место. Демократа раздражает, когда его ставят на место. Ему хочется померится, посравнивать)
ГЛУХОВСКИЙ: Ну, 30+ - это аудитория немножко в другом плане, мне кажется. Это аудитория не фанатов, скажем так, а людей, которым хотелось бы чего-то большего. (четкая градация на две категории, на две клеточки. Одна до 30, другая после; фонаты и люди, которые хотят большего).
СОБЧАК: Во всяком случае, это та аудитория, с которой мне интересно. Я с ней работаю в журнале, на радио. Творчески мне с ними ближе, лучше и комфортней.
(ближе, лучше и комфортней - это сравнение, по принципу того, что есть те, кто чуть дальше, чуть хуже и с кем более дискомфортнее. Это не диление на близких и далеких, и не деление на "свой в доску - близкий - человек схожих взгядов..и т.д. степень детализации у аристократа тоже присутствует, но она зависит от интеллекта, уровня образования и прочих факторов, тут важно то, что это всегда жесткие, четко выраженные категории), это вообще не деление, а это соотношение, сравнение.
ГЛУХОВСКИЙ: Кумиром ты себя ощущаешь? (кумир - это снова четкая категория, четкое понятие.)
СОБЧАК: Я боюсь таких слов, как кумир, идол. Я против идолопоклонничества. Тем более, когда люди, особенно подростки говорят: «Ксения Собчак, вы мой кумир!», как-то сразу становится страшно. (страшно - когда говорят демократу - "ты такой!".. демократ сегодня такой, завтра другой, в глазах одних он такой, в глазах других - другой и т.д).
ГЛУХОВСКИЙ: Я с трудом представляю, чтобы человек, которому за тридцать, сказал: «Ксения Собчак, вы мой кумир». (есть четкое понимания "группы тех, кому за 30". В эту ячейку не вписываются те, кто может такое сказать. Это якое проявление аристократии, той самой которую соционики называют "свои/чужие".
То, что вы говорили "формирование отношений и требований к нему на базе оценки групп(-ы), к которой(-ым) принадлежит данный предмет." Как видите - это только одно из следствий.)
СОБЧАК: Если человек к 30-ти годам имеет хоть какой-то интеллект, мне кажется, он не скажет ни о ком, что у него есть кумир. В 30 лет не адекватно иметь кумиров. (тут нет четкого деление на группу. Есть оценка человека, по принципу его интеллектуальных способностей, а вот характеристика группы "за 30" как таковая вообще отсутствует. Более того, есть сравнение и оценка "в 30 лет не адекватно иметь кумиров").
ГЛУХОВСКИЙ: «У вас хорошая фигура, Ксения Собчак», он может сказать, например?
СОБЧАК: Ну, например да. И будет прав абсолютно. (тут уже игра на поле демократа, её сравнили и это вызвало приятные эмоции. Демократу крайне понятен разговор где присутствуют сравнительные степени. Хотя, Глуховский-аристократ, взял слово, которые в его картине мире относятся к какой-то категории и спросил - может ли такое сказать человек, которому за 30.)
ГОРДОН: Ксения, мы как демонстративно непрофессиональные ведущие, пользуясь служебным положением, решаем свои комплексы. Вы, действительно, медиа-загадка для меня. В каждом из нас есть немного Ксюши Собчак. (загадка для аристократа - это человек без места. У каждого есть свое место. Говоря соционическим языком, они не комплексы решают, они пытаются понять, какое Собчак занимает место в меди рынке и какое место занимает её аудитория).
СОБЧАК: Не льстите себе. В некоторых ее совсем нет. (опять оценка по принципу сопоставления себя и других)
Дальше можно прочесть тут: hondamotor.ru/board/index.php?showtopic=81525
Главное понять принцип. Можно брать любую стенограмму, любое видео, аудио или текст. И везде будет виден этот принцип. И у меня не было ещё ни одного случая на практике, что бы кто-то нарушил этот принцип.
Если ничего не понятно или если понятно, но есть вопросы, спрашивайте.
-
-
30.05.2012 в 10:40Совершенно не обязательно, можно сравнивать и просто с другими людьми, с обстоятельствами и т.д.
С собой, конечно, тоже идет сравнение, но она не всегда главное. Тут важен факт самого сравнения.
Демократы уверены, что все оценивают и сравнивают.
Даже если другие считают, что не замеривают, они же все равно судят, раз уж расставляют это куда-то.
С точки зрения демократа, аристократ просто смотрит на все однобоко, тогда как надо смотреть с разных сторон.У понятий уже есть свое место в системе координат демократа.
но это же место все равно надо как-то найти?
Аристократов раздражает хвастовство и понты.
Это не хвастовство и понты, это демонстрация полезности.
Но и демократ тоже ставит на место. Не знаю, относится ли это именно к демократии/аристократии, но я тоже исследую людей, разгадываю.