В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
Аннотация:
В этой статье я расскажу о тех случаях, когда ближнее и дальнее окружение ставит под сомнения вашу принадлежность к определенному психотипу.
Я расскажу о нескольких конкретных случаях того, как именно это происходит. Статья будет снабжена множеством примеров, взятых из моего личного опыта.
Цель данной работы - показать, как следует поступать в ситуации, когда вам заявляют, что вы ошибочно определили свой психотип.
Считаю тему актуальной, потому что буквально каждый день кто-то кому-то пытается доказать, что тот никак не Х, а на самом деле У.
Косвенно в статье будет проиллюстрировано то, какая аргументация является некорректной и как не следует себя вести.
К сожалению, я редко вижу примеры корректной аргументации, но они есть. Если вас заинтересует продолжение, то я готов написать вторую часть статьи, посвященной тому, как надо отстаивать свою точку зрения и готов дополнить её правильными примерами.
Приятного Вам чтения.читать дальше
Часто я слышу от других о том, как их пытаются переубедить, что их версия психотипа не соответствует действительности. Степень аргументации при этом может быть простой - ты Гамлет!(вставляем любой из 16 психотипов), - переходить в чуть более сложную— Ты Гамлет, то есть этико-интуитивный экстраверт, - или ещё чуть более сложную — ты Гамлет (ЭКСТРАВЕРТ, РАЦИОНАЛ, ИНТУИТ, КОНСТРУКТИВИСТ, СТРАТЕГ, КВЕСТИМ, ЭТИК и так до всех 15 ПР.)
И тут возникает вопрос: поверить человеку на слово или спросить? В принципе, можно и то, и другое. Если Вы доверяете человеку и знаете, что он компетентный специалист, то можете принять его версию бездоказательно. Также Вы должны понимать, что специалист, по идее, легко может объяснить вам, почему он пришел к этому выводу, и даже если он этого не делает, то нет ничего криминального в том, чтобы задать ему несколько уточняющих вопросов.
Вообще, варианты вопросов, условно можно свести к двум:
- «как вы это поняли»
- «какое отношение это имеет к соционике»?
При этом второй вопрос не менее важен, чем первый.
Пример:
Юзеру, который себя считает ЛСИ, говорят, что он зря считает себя лси, потому как из его шапки в дайри просто тоннами льётся БЭ.
И тут у него возникает сомнения. Как быть в этом случае?
Если тоннами льётся, то тогда не трудно будет привести несколько примеров; не надо тонну, достаточно 50 грамм - нужно просто попросить об этом.
Задаем вопрос: приведите, пожалуйста, несколько примеров того, как льётся БЭ.
И вот нам отвечают:
а) это бессмысленно
б) вы упертый баран, поэтому всё равно не поверите
в) Максы не просят никого ничего объяснять и доказывать, а значит Вы не Макс
г) если вы Макс, то вы сами должны всё объяснить и доказать.
Я не буду объяснять нелепость таких аргументов. На мой взгляд, они очевидны, и нет необходимости указывать на очевидное.
Но есть и неочевидные аргументы.
Например, одной моей хорошей знакомой сказали следующее:
- Ты написала слово «всегда», а слово всегда — это статическая категория, поэтому ты не можешь быть динамиком.
Обратите внимание: в таком аргументе есть причинно-следственная связка и выглядит он правильно, однако совершенно не несет смысла.
И это легко проверить. Достаточно попросить своего знакомого написать или даже сказать это слово - если он не задохнется от нехватки кислорода в процессе проговаривания, значит можно сделать вывод, что сказать такое слово он все же может, а если и сказать может, то написать, если он знаком с правилами орфографии, тоже сможет.
Но как быть с другими примерами?
Например, вам говорят:
- Ты Макс, потому что у тебя волевой подбородок, нос в форме сливы, прищуренные глаза и густые брови. Одет ты в кашемировое пальто и на ногах у тебя сапоги, поэтому ты точно Макс.
Вы все это слушаете и вроде бы все аргументы имеют к вам отношение. Что же делать? Ответ очень простой: уточнить.
- Какое отношение это имеет к соционике?
Я напомню, соционика — это информационная психология, которая изучает то, как мы воспринимаем, обрабатываем и выдаем информацию. Ни к цвету губной помады, ни к размеру обуви, ни к форме бровей она не имеет никакого отношения.
Недавно меня спросили:
- Как тебе удаётся сохранять самообладание, когда буквально в каждом треде тебе говорят: «Не слушайте этого невменяемого Дон-Кихота с третьей логикой, он просто галимый Дон и этим все сказано»? Неужели после столь частого упоминания не возникает сомнения в своем психотипе?
И я открою вам вполне очевидный секрет того, как я это делаю: я не доверяю абстрактным мнениям, я предпочитаю смотреть на конкретные, проверяемые факты.
Осетрины второй свежести не бывает, - учил московских рестораторов Воланд, герой романа Булгакова «Мастер и Маргарита».
Девушка не может быть немножко беременной, — говорит народная мудрость.
Человек не может являться обладателем двух психотипов, — делаем мы вывод, читая работы основательницы соционики.
Вы вправе верить в подтипы, в связь психотипа с типом из других типологий и т.д., но психотип у вас один, поэтому настоятельно советую не смешивать "мух с котлетами" при определение психотипа или при аргументации. Соционика - сама по себе, психософия - сама по себе, другие типологии тоже сами по себе.
Вы можете верить во взаимосвязь одного со всем остальным — это ваше личное право, но психотип — это 15 бинарных признаков, которые образуют целостную систему, не входя при этом в противоречие с друг другом.
Иногда бывают ситуации, когда кто-то ну очень сильно хочет, чтобы вы признали альтернативную точку зрения и согласились с тем, что вы все-таки человек с другим психотипом. И со мной лично тоже произошла такая история, поэтому в качестве эпиграфа, который, возможно, будет немного затянут, я расскажу вам о ней.
Итак, заинтересованных в том, чтобы я принял другой психотип, было очень много, и они существуют и по сей день. Есть даже такие, которые по-доброму мне говорили буквально следующее:
«Энман, даже если ты не Дон, ну пожалуйста, согласись ты с тем, что ты Дон. Я тебя очень прошу. Я плохо разбираюсь в соционике, но в том, что ты Дон, у меня нет никакого сомнения. Пожалуйста, согласись с этим и напиши об этом в своем блоге.»
Перейдем к аргументированной части:
Сразу хочу пояснить, что в деле контраргументации не надо опровергать какой-то конкретный тип, который вам навязывают. Надо разложить задачу на части и сначала разобраться с теми психологическими признаками, которые другие видят в вашем поведении. Не обязательно собирать все 15, но обязательно корректировать свою версию, если вам аргументированно указывают на наличие какого-то признака, который вступает в противоречие с вашей версией психотипа. Например, вы себя считаете Гамлетом, а вам аргументированно показывают, что вы интроверт, и при этом аргументы имеют отношение к соционике. Интовертных Гамлетов не бывает, а если вы интроверт, то вы уже точно не Гамлет. И раз в интроверсии вас убедили, то необходимо зачеркнуть всех экстравертов и искать себя уже среди интровертов.
Итак, открываем тему www.diary.ru/~dear-enman/p171706362.htm и выписываем оттуда все аргументы:
1. Пишет VitaKapella:
О чем говорит автор? Он говорит о том, что уверен в моей версии психотипа, уверен в методе диагностики по болевой и в том, что в моих работах попадается ересь.
- Имеют-ли личное отношение и оценки связь с аргументами в отношении вашего психотипа?
Нет. Потому что сегодня человек говорит одно, завтра совсем другое.
Итого: ни одного четкого аргумента.
2. Пишет Diaspro:
Визуально аргументация выглядит вполне корректно, автор приводит семь пунктов. Давайте попробуем в них разобраться:
1. Мнение
2. Мнение
3. Аргумент: "совет относительно чужих отношений, состоящий в основном из "иди и делай", однозначно не может принадлежать творческому белому этику, который (да еще и при базовой ЧИ) мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения собеседника и с учетом его наполняющей. Сразу видно затрудненную работу в сфере межличностных отношений, которая, пусть и компенсируется логикой, но все же очевидно неполноценна".
Попробую перевести, освободив предложение от эмоционального налета. Буквально оно означает следующее:
Каждый Гексли "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения собеседника и с учетом его наполняющей." т.е. это его врожденное свойство, а значит он всегда эксперт по отношениям и мастер коммуникации.
Этот аргумент очевидно ошибочен, потому что для того, чтобы стать экспертом по отношениям и мастером коммуникации, необходимо получить соответствующие навыки, и это раз.
Два: даже если Гексли очень много учится этому вопросу и постоянно сталкивается с налаживанием отношений, то это не гарантирует того, что у него появляются сверх-способности. Фраза "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения собеседника и с учетом его наполняющей" указывает нам именно на сверх-способности и поэтому требует уточнения.
- Насколько мгновенно?
- Насколько огромный?
- С учетом каких именно тонкостей?
- Как конкретно они человеком учитывается?
Я знаю очень много людей с самым разным психотипом, но не знаю ни одного человека, который бы действительно обладал таким качеством. Более того, я думаю, что если бы действительно существовали такие люди, ты мы бы все о них узнали.
4. Что-то, похожее на аргумент, который требует уточнения: "Общая направленность всех ваших слов относительно семьи и понятия команды совершенно не аристократичная, допускающая возможность появления в своем окружении рандомного человека, над отношениями с которым вы собираетесь работать"
Во-первых, стоит уточнить, каких именно слов, и попросить привести список этих слов, а также объяснить, по какому признаку идет разделение на аристократические и все остальные.
Во-вторых, сама фраза построена довольно сложно, и понять ее можно, прочитав минимум три раза. Рандомный - выбранный без правила, случайно; возможность - это и пространство вариантов, а значит, если я правильно понял, аргумент звучит так:
"Говоря не аристократические слова и предполагая встречу с незнакомцем, с которым вы хотите строить отношения, вы тем самым подчеркиваете, что вы демократ". Тут я могу ошибаться, потому что фраза в оригинале выглядит очень мудрено и запутано. Но если я не ошибаюсь, тогда возникает вопрос ко второй части: а что, аристократы встречаются только по предварительному сговору? Т.е. если я подойду к аристократу на улице с целью познакомится, то он немедленно ликвидирует контакт? По-моему, это глупость.
Фраза "над отношениями с которым вы собираетесь работать" какое имеет отношение к соционике? Если связать её с аргументом выше, про "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения", то, наверное, суть в следующем: раз творческий БЭ, то все люди, которые находятся в поле его видимости, автоматически оказываются просканированными и изученными от и до. Простите, но это фантастика.
Дальнейшие аргументы связанны с основным аргументом "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения", который является надуманным.
Пишет Minze;:
"Вы очень грубы. Часто параноите на тему чужого к вам отношения. Видите оскорбления там, где их и не подразумевалось, и не видите там, где они есть. Намеков не понимаете. Людей тоже понимаете слабо. Ваши слова часто оскорбительны."
Тут автор выражает свое отношение ко мне и оценивает мое поведение. Как все это связанно с соционикой, автор не поясняет.
Также автор не приводит конкретных примеров. Автор выступает в роли пророка, который буквально "видит меня насквозь".
Тут возможно следовала бы спросить, знакомы ли они с Diaspro и к какому психотипу он себя относить. Может быть, по мнению Diaspro, Minze и есть тот человек, который "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения".
Если аргументация второго автора была нацелена на логическую атаку, то аргументация третьего - на эмоциональный план.
В принципе, её можно было свести к "не, ты че, реально что ли решил, что ты гексли? Правда? Серьёзно? Не, ну ЛОЛ же! Ну это же вообще! Ха-ха-ха!"
Мне неприятно читать такие сообщения, в которых очень много эмоциональной экспрессии и отсутствует какая-либо аргументация.
Пишет 75488:
В этом комментарии имеется косвенная аргументация. Для того, чтобы сделать её более явной, необходимо дополнительное пояснение.
Во-первых, слова "очень рискованный шаг -- выставлять свою книгу ещё до её публикации на обсуждение в интернете и каждый день противостоять огромному количеству мнений, далеко не всегда компетентных"
Есть люди, которые могут писать в стол, есть те, которые не могут. Я отношусь ко второй категории. Мне жизненно необходимо общаться с читателями, в этом я черпаю свои силы, вдохновение для новых работ. Я точно знаю, что без отзывов я бы точно не смог писать. Для меня писать в стол, когда ты не обсуждаешь это с другими, просто невозможно.
По тому, что я пишу много, можно сказать, что я экстраверт, потому что экстраверт - это энергетически расходный режим работы. По тому, что я нуждаюсь в общении с людьми, нуждаюсь в их отзывах , можно предположить о наличии этического полюса. Пока только предположить, потому что в аргументации обо всем этом не говорится ни слова.
Второе – «нужно быть очень решительным человеком, чтобы пойти на это. И нужно быть очень сильным и волевым человеком, чтобы изо дня в день непоколебимо и твёрдо отстаивать свою точку зрения наперекор всему; оставаться непреклонным и не терять своего достоинства, даже тогда, когда вам приходится публично признавать свои ошибки. А если учесть, что Вы добровольно пошли на всё это (Вас никто к этому не принуждал), держите свою марку неизменно высоко (кто бы что там ни говорил) и отстаиваете свои позиции неизменно успешно и твёрдо (оставляя последнее слово за собой), то Вашим волевым качествам нельзя не воздать должное».
Здесь довольно-таки тонкий момент. Дело в том, что я несмотря на всю свою решимость очень часто переигрываю, пересматриваю ситуацию. Да, будучи экстравертом, я часто говорю, не задумываясь, слова бегут впереди меня самого. Часто я пишу комменты, находясь под эмоциональным впечатлением, но чуть поостыв, - а это происходит, сразу, как я прочитываю коммент (быстрая эмоциональная переключаемость, характеризует эмотивизм), - я могу заметить, что написал совсем не то, что хотел сказать, возвращаюсь к комменту и переписываю его. Эти возвраты происходят довольно часто, что характеризует преобладания рассудительной доминанты.
Что же касается волевого компонента, то часто это вынужденная мера. Глотать то, что мне говорят недоброжелатели, я не собираюсь; молча наблюдать в сторонке в то время, как порочят мои работы, я тоже не собираюсь.
На меня часто жалуются, предъявляя мне следующее:
"Да тебя не переубедить, не переспорить, ты всегда прав и т.д."
Суть в том, что "я не доверяю абстрактным мнениям, я предпочитаю смотреть на конкретные, проверяемые факты".
Если мне говорят: «Ты написал чушь», я спрашиваю: «Почему?».
И если мне отвечают: «Да тебе же без толку объяснять, к тому же это вполне очевидно!», то я не вижу никакой необходимости соглашаться с этим.
Пишет BETAFM:
Непонятно, что этим хочет сказать автор и какое это отношение имеет к обсуждаемой теме. Понятно только, то, что автор просит перестать защищаться и все-таки принять то, что мне говорят.
Пишет Gabriel <Lee> Lark:
Также не вижу аргументов, вижу только призыв - смирись с тем, что ты из Альфы.
********************************************************************************
Теперь смотрите какой интересный момент: - почти 200 комментов, где большая часть людей призывает меня смириться с тем, что я Дон. Один комментатор хвалит другого и говорит: "Ну вот и ты видишь, что он дон, и я вижу, что он дон, и ещё вот тот видит, что Энман дон, но Энман почему-то не видит! Наверное, он просто упертый дурак!"
Если присмотреться боле внимательно, то комментариев с аргументами не много, просто очень много переходов на личности и прочих атрибутов холиварного треда.
(кстати, признак упрямые-уступчивые во всей этой теме явно доминировал на стороне упрямого признака)
Это просто эмоциональная вакханалия, от которой может запутаться любой нормальный человек.
Как понять, кто прав, кто виноват? Кому верить? За кого отдавать свой голос? На чью сторону вставать?
В подобных спорах Вы вправе встать на любую сторону, но встать на чью-то сторону - не равняется одержать победу. Вы можете прийти к любому человеку во всех дайриках и написать по одному сообщению следующего содержания: "Ты - утка", и даже возможно он сам поверит в то, что он утка, но фактически он уткой не станет. Это же действует и в обратную сторону:
Если Вы придете в зоопарк, подойдете к утке и хором споёте ей песню о том, что она человек, человеком она не станет независимо от того, насколько сильно вы будете этого хотеть
Заключение:
Из приведенных примеров видно, что достаточно часто аргументы смешивают с личным отношением, оценками и прочими факторами, которые мешают объективно рассмотреть ситуацию. В соционическом анализе важно стараться отделять фактические аргументы от личных оценок.
Иногда люди пишут настолько запутанно, что приходится перечитывать сообщения несколько раз . В этом случае я предлагаю все-таки либо пересказать фразу своими словами и отправить её вашему собеседнику с вопросом "вы это имели в виду?", либо попросить, чтобы он постарался написать более понятным языком.
Для прояснения позиции вашего собеседника, спрашивайте: "как вы "это" поняли?" т.е если он говорит Вам, что вы к примеру интроверт, спрашивайте "как вы поняли, что я интроверт?", и если аргументация вам кажется вполне логичной, но вы не понимаете, какое это отношение имеет к соционике, то спрашивайте собеседника и об этом тоже - "какое отношение это имеет к соционике?".
Например:
- Ну это же очень ясно видно, Вы интоверт - интовертище! Интовертнее просто некуда! Блин, это все видят, всем это понятно!
- А как именно Вы это поняли?
- Слушай, ну ты вот часто вопросы задаешь, часто сомневаешься, часто пишешь всякую интровертную фигню. Ведешь себя как интоверт!
- т.е если я правильно Вас понял, то по Вашему, если человек часто задает вопросы, то он интроверт? А какое это отношение имеет к психологическому признаку интроверсия? И ещё - поясните, о какой именно фигне идет речь? Как именно я себя веду?
- Ой, да бесполезно с тобой общаться! Ты сейчас закрылся в своей норке и сидишь там как дурак! Блин, разуй наконец свои глаза! Все тебе говорят о том, что ты интроверт! Прими это как данность!
- Как вы поняли, что я закрылся в норке?
и т.д.
Учтите, что на стороне аппонента может быть не один, а несколько человек. И они могут хором требовать, что-бы Вы с ними согласились.
Многие очень резко реагируют на уточняющие вопросы. Поэтому при необходимости постарайтесь объяснить оппоненту, почему Вы его об этом спрашиваете.
Ну и прежде, чем сделать вывод о человеке, спросите себя "почему я не сомневаюсь в своем выводе?".
Относитесь к друг другу с уважением и помните, что, помогая другим, вы помогаете и себе.
Всем спасибо за внимание.
п.с. Если есть вопросы - спрашивайте. Постараюсь развернуто на них ответить.
В этой статье я расскажу о тех случаях, когда ближнее и дальнее окружение ставит под сомнения вашу принадлежность к определенному психотипу.
Я расскажу о нескольких конкретных случаях того, как именно это происходит. Статья будет снабжена множеством примеров, взятых из моего личного опыта.
Цель данной работы - показать, как следует поступать в ситуации, когда вам заявляют, что вы ошибочно определили свой психотип.
Считаю тему актуальной, потому что буквально каждый день кто-то кому-то пытается доказать, что тот никак не Х, а на самом деле У.
Косвенно в статье будет проиллюстрировано то, какая аргументация является некорректной и как не следует себя вести.
К сожалению, я редко вижу примеры корректной аргументации, но они есть. Если вас заинтересует продолжение, то я готов написать вторую часть статьи, посвященной тому, как надо отстаивать свою точку зрения и готов дополнить её правильными примерами.
Приятного Вам чтения.читать дальше
Часто я слышу от других о том, как их пытаются переубедить, что их версия психотипа не соответствует действительности. Степень аргументации при этом может быть простой - ты Гамлет!(вставляем любой из 16 психотипов), - переходить в чуть более сложную— Ты Гамлет, то есть этико-интуитивный экстраверт, - или ещё чуть более сложную — ты Гамлет (ЭКСТРАВЕРТ, РАЦИОНАЛ, ИНТУИТ, КОНСТРУКТИВИСТ, СТРАТЕГ, КВЕСТИМ, ЭТИК и так до всех 15 ПР.)
И тут возникает вопрос: поверить человеку на слово или спросить? В принципе, можно и то, и другое. Если Вы доверяете человеку и знаете, что он компетентный специалист, то можете принять его версию бездоказательно. Также Вы должны понимать, что специалист, по идее, легко может объяснить вам, почему он пришел к этому выводу, и даже если он этого не делает, то нет ничего криминального в том, чтобы задать ему несколько уточняющих вопросов.
Вообще, варианты вопросов, условно можно свести к двум:
- «как вы это поняли»
- «какое отношение это имеет к соционике»?
При этом второй вопрос не менее важен, чем первый.
Пример:
Юзеру, который себя считает ЛСИ, говорят, что он зря считает себя лси, потому как из его шапки в дайри просто тоннами льётся БЭ.
И тут у него возникает сомнения. Как быть в этом случае?
Если тоннами льётся, то тогда не трудно будет привести несколько примеров; не надо тонну, достаточно 50 грамм - нужно просто попросить об этом.
Задаем вопрос: приведите, пожалуйста, несколько примеров того, как льётся БЭ.
И вот нам отвечают:
а) это бессмысленно
б) вы упертый баран, поэтому всё равно не поверите
в) Максы не просят никого ничего объяснять и доказывать, а значит Вы не Макс
г) если вы Макс, то вы сами должны всё объяснить и доказать.
Я не буду объяснять нелепость таких аргументов. На мой взгляд, они очевидны, и нет необходимости указывать на очевидное.
Но есть и неочевидные аргументы.
Например, одной моей хорошей знакомой сказали следующее:
- Ты написала слово «всегда», а слово всегда — это статическая категория, поэтому ты не можешь быть динамиком.
Обратите внимание: в таком аргументе есть причинно-следственная связка и выглядит он правильно, однако совершенно не несет смысла.
И это легко проверить. Достаточно попросить своего знакомого написать или даже сказать это слово - если он не задохнется от нехватки кислорода в процессе проговаривания, значит можно сделать вывод, что сказать такое слово он все же может, а если и сказать может, то написать, если он знаком с правилами орфографии, тоже сможет.
Но как быть с другими примерами?
Например, вам говорят:
- Ты Макс, потому что у тебя волевой подбородок, нос в форме сливы, прищуренные глаза и густые брови. Одет ты в кашемировое пальто и на ногах у тебя сапоги, поэтому ты точно Макс.
Вы все это слушаете и вроде бы все аргументы имеют к вам отношение. Что же делать? Ответ очень простой: уточнить.
- Какое отношение это имеет к соционике?
Я напомню, соционика — это информационная психология, которая изучает то, как мы воспринимаем, обрабатываем и выдаем информацию. Ни к цвету губной помады, ни к размеру обуви, ни к форме бровей она не имеет никакого отношения.
Недавно меня спросили:
- Как тебе удаётся сохранять самообладание, когда буквально в каждом треде тебе говорят: «Не слушайте этого невменяемого Дон-Кихота с третьей логикой, он просто галимый Дон и этим все сказано»? Неужели после столь частого упоминания не возникает сомнения в своем психотипе?
И я открою вам вполне очевидный секрет того, как я это делаю: я не доверяю абстрактным мнениям, я предпочитаю смотреть на конкретные, проверяемые факты.
Осетрины второй свежести не бывает, - учил московских рестораторов Воланд, герой романа Булгакова «Мастер и Маргарита».
Девушка не может быть немножко беременной, — говорит народная мудрость.
Человек не может являться обладателем двух психотипов, — делаем мы вывод, читая работы основательницы соционики.
Вы вправе верить в подтипы, в связь психотипа с типом из других типологий и т.д., но психотип у вас один, поэтому настоятельно советую не смешивать "мух с котлетами" при определение психотипа или при аргументации. Соционика - сама по себе, психософия - сама по себе, другие типологии тоже сами по себе.
Вы можете верить во взаимосвязь одного со всем остальным — это ваше личное право, но психотип — это 15 бинарных признаков, которые образуют целостную систему, не входя при этом в противоречие с друг другом.
Иногда бывают ситуации, когда кто-то ну очень сильно хочет, чтобы вы признали альтернативную точку зрения и согласились с тем, что вы все-таки человек с другим психотипом. И со мной лично тоже произошла такая история, поэтому в качестве эпиграфа, который, возможно, будет немного затянут, я расскажу вам о ней.
Итак, заинтересованных в том, чтобы я принял другой психотип, было очень много, и они существуют и по сей день. Есть даже такие, которые по-доброму мне говорили буквально следующее:
«Энман, даже если ты не Дон, ну пожалуйста, согласись ты с тем, что ты Дон. Я тебя очень прошу. Я плохо разбираюсь в соционике, но в том, что ты Дон, у меня нет никакого сомнения. Пожалуйста, согласись с этим и напиши об этом в своем блоге.»
Перейдем к аргументированной части:
Сразу хочу пояснить, что в деле контраргументации не надо опровергать какой-то конкретный тип, который вам навязывают. Надо разложить задачу на части и сначала разобраться с теми психологическими признаками, которые другие видят в вашем поведении. Не обязательно собирать все 15, но обязательно корректировать свою версию, если вам аргументированно указывают на наличие какого-то признака, который вступает в противоречие с вашей версией психотипа. Например, вы себя считаете Гамлетом, а вам аргументированно показывают, что вы интроверт, и при этом аргументы имеют отношение к соционике. Интовертных Гамлетов не бывает, а если вы интроверт, то вы уже точно не Гамлет. И раз в интроверсии вас убедили, то необходимо зачеркнуть всех экстравертов и искать себя уже среди интровертов.
Итак, открываем тему www.diary.ru/~dear-enman/p171706362.htm и выписываем оттуда все аргументы:
1. Пишет VitaKapella:
15.01.2012 в 03:59
Я не понял, зачем пост, но уверен, что вы – Гек: очень много работы по БЛ. Иногда в выводах (и в теории, и на практике) попадается такая ересь, что мгновенно становится понятно на какой позиции стоит этот функционал на самом деле.
А метод болевой считаю точным.
URL комментарияА метод болевой считаю точным.
О чем говорит автор? Он говорит о том, что уверен в моей версии психотипа, уверен в методе диагностики по болевой и в том, что в моих работах попадается ересь.
- Имеют-ли личное отношение и оценки связь с аргументами в отношении вашего психотипа?
Нет. Потому что сегодня человек говорит одно, завтра совсем другое.
Итого: ни одного четкого аргумента.
2. Пишет Diaspro:
15.01.2012 в 05:02
*занимала наблюдательную позицию, решила высказаться*
Во-первых, уважаемый автор дневника, памятуя о вашей третьей логике и видя, как тяжело вам дается осознание того, что кто-то поставил ваше мнение под сомнение, смею сказать, что вы не настолько прокачаны, как вам нравится себя мнить.
Во-вторых, самотипирование - очень сложный процесс, особенно если функции развиты неравномерно и болевая неярко выражена. Ошибки в самотипировании - распространенное явление, люди крайне необъективны относительно себя. Но это вовсе не значит, что ваше знание предмета ставится под сомнение, скорее, наоборот: умение увидеть свое заблуждение и исправить ошибку, разобравшись во внутреннем информационном обмене, либо суметь рассмотреть предложенный вариант и уже после его отвергнуть, - это прогресс, заслуживающий еще большего уважения.
В-третьих, совет относительно чужих отношений, состоящий в основном из "иди и делай", однозначно не может принадлежать творческому белому этику, который (да еще и при базовой ЧИ) мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения собеседника и с учетом его наполняющей. Сразу видно затрудненную работу в сфере межличностных отношений, которая, пусть и компенсируется логикой, но все же очевидно неполноценна.
В-четвертых, общая направленность всех ваших слов относительно семьи и понятия команды совершенно не аристократичная, допускающая возможность появления в своем окружении рандомного человека, над отношениями с которым вы собираетесь работать.
В-пятых, сама формулировка "работать над отношениями" свойственна болевым этикам, так как белые этики эго-блока плавают в отношениях словно рыбы - это их самореализация или инструмент, которым они самореализуются.
В-шестых, прекратите как ребенок завуалированно оскорблять собеседников. Это просто невозможно читать. Если на вашей стороне нет аргументов, то хотя бы ведите себя достойно.
В-седьмых, вы повели себя крайне неэтично, протоптавшись по чужим ценностям, словно слон, и имеете наглость выставлять себя главным обиженным и обделенным. Не знаю, как для остальных, а для меня такое поведение ассоциируется только с одним ТИМом. Угадайте с первого раза. =)
URL комментарияВо-первых, уважаемый автор дневника, памятуя о вашей третьей логике и видя, как тяжело вам дается осознание того, что кто-то поставил ваше мнение под сомнение, смею сказать, что вы не настолько прокачаны, как вам нравится себя мнить.
Во-вторых, самотипирование - очень сложный процесс, особенно если функции развиты неравномерно и болевая неярко выражена. Ошибки в самотипировании - распространенное явление, люди крайне необъективны относительно себя. Но это вовсе не значит, что ваше знание предмета ставится под сомнение, скорее, наоборот: умение увидеть свое заблуждение и исправить ошибку, разобравшись во внутреннем информационном обмене, либо суметь рассмотреть предложенный вариант и уже после его отвергнуть, - это прогресс, заслуживающий еще большего уважения.
В-третьих, совет относительно чужих отношений, состоящий в основном из "иди и делай", однозначно не может принадлежать творческому белому этику, который (да еще и при базовой ЧИ) мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения собеседника и с учетом его наполняющей. Сразу видно затрудненную работу в сфере межличностных отношений, которая, пусть и компенсируется логикой, но все же очевидно неполноценна.
В-четвертых, общая направленность всех ваших слов относительно семьи и понятия команды совершенно не аристократичная, допускающая возможность появления в своем окружении рандомного человека, над отношениями с которым вы собираетесь работать.
В-пятых, сама формулировка "работать над отношениями" свойственна болевым этикам, так как белые этики эго-блока плавают в отношениях словно рыбы - это их самореализация или инструмент, которым они самореализуются.
В-шестых, прекратите как ребенок завуалированно оскорблять собеседников. Это просто невозможно читать. Если на вашей стороне нет аргументов, то хотя бы ведите себя достойно.
В-седьмых, вы повели себя крайне неэтично, протоптавшись по чужим ценностям, словно слон, и имеете наглость выставлять себя главным обиженным и обделенным. Не знаю, как для остальных, а для меня такое поведение ассоциируется только с одним ТИМом. Угадайте с первого раза. =)
Визуально аргументация выглядит вполне корректно, автор приводит семь пунктов. Давайте попробуем в них разобраться:
1. Мнение
2. Мнение
3. Аргумент: "совет относительно чужих отношений, состоящий в основном из "иди и делай", однозначно не может принадлежать творческому белому этику, который (да еще и при базовой ЧИ) мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения собеседника и с учетом его наполняющей. Сразу видно затрудненную работу в сфере межличностных отношений, которая, пусть и компенсируется логикой, но все же очевидно неполноценна".
Попробую перевести, освободив предложение от эмоционального налета. Буквально оно означает следующее:
Каждый Гексли "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения собеседника и с учетом его наполняющей." т.е. это его врожденное свойство, а значит он всегда эксперт по отношениям и мастер коммуникации.
Этот аргумент очевидно ошибочен, потому что для того, чтобы стать экспертом по отношениям и мастером коммуникации, необходимо получить соответствующие навыки, и это раз.
Два: даже если Гексли очень много учится этому вопросу и постоянно сталкивается с налаживанием отношений, то это не гарантирует того, что у него появляются сверх-способности. Фраза "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения собеседника и с учетом его наполняющей" указывает нам именно на сверх-способности и поэтому требует уточнения.
- Насколько мгновенно?
- Насколько огромный?
- С учетом каких именно тонкостей?
- Как конкретно они человеком учитывается?
Я знаю очень много людей с самым разным психотипом, но не знаю ни одного человека, который бы действительно обладал таким качеством. Более того, я думаю, что если бы действительно существовали такие люди, ты мы бы все о них узнали.
4. Что-то, похожее на аргумент, который требует уточнения: "Общая направленность всех ваших слов относительно семьи и понятия команды совершенно не аристократичная, допускающая возможность появления в своем окружении рандомного человека, над отношениями с которым вы собираетесь работать"
Во-первых, стоит уточнить, каких именно слов, и попросить привести список этих слов, а также объяснить, по какому признаку идет разделение на аристократические и все остальные.
Во-вторых, сама фраза построена довольно сложно, и понять ее можно, прочитав минимум три раза. Рандомный - выбранный без правила, случайно; возможность - это и пространство вариантов, а значит, если я правильно понял, аргумент звучит так:
"Говоря не аристократические слова и предполагая встречу с незнакомцем, с которым вы хотите строить отношения, вы тем самым подчеркиваете, что вы демократ". Тут я могу ошибаться, потому что фраза в оригинале выглядит очень мудрено и запутано. Но если я не ошибаюсь, тогда возникает вопрос ко второй части: а что, аристократы встречаются только по предварительному сговору? Т.е. если я подойду к аристократу на улице с целью познакомится, то он немедленно ликвидирует контакт? По-моему, это глупость.
Фраза "над отношениями с которым вы собираетесь работать" какое имеет отношение к соционике? Если связать её с аргументом выше, про "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения", то, наверное, суть в следующем: раз творческий БЭ, то все люди, которые находятся в поле его видимости, автоматически оказываются просканированными и изученными от и до. Простите, но это фантастика.
Дальнейшие аргументы связанны с основным аргументом "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения", который является надуманным.
Пишет Minze;:
15.01.2012 в 05:27
Ха, а вы все еще уверены, что вы Гексли? 
Вы столь явно везде кричите о своем профессионализме, что вам стоило бы озадачиться более вдумчивым разбором себя любимого.
Давайте посмотрим. Говорят, что со стороны виднее, так ведь? =)
Вы очень грубы. Часто параноите на тему чужого к вам отношения. Видите оскорбления там, где их и не подразумевалось, и не видите там, где они есть. Намеков не понимаете. Людей тоже понимаете слабо. Ваши слова часто оскорбительны.
Этика? Не, не слышал.
Вы постоянно лезете не в свое дело. Вы не знаете своего места. Моя этика и аристократизм в шоке от вашей беспардонности по отношению ко мне и другим людям. Увы, но это главные признаки далеко не аристократа.
Да, интуиция есть. Годная, тут нечего сказать. Черная.
Но обе этики не больше одномерной-двумерной. Сенсорики там же. А вот лооогика... болевая, да? Смеетесь?
Да где вы видели гексли с такой структурированностью речи? Или вы каждое сообщение отсылаете максику какому на правку? Да, БЛ гасится ЧИ, да, вы не Макс. Но связи прослеживаются, хоть вы и иррационально скачете туда-сюда.
И еще раз, этики нет у вас. Вы не умеете вести себя с людьми, вы их не понимаете, вы не видите дальше собственного носа. Ваши выводы о людях надуманны. И это либо какая-то ваша альтернативная соционика и параллельная реальность, либо все-таки болевая БЭ.
Думайте сами, что вам комфортнее для себя. =))
Да, мы знакомы, но я предпочту остаться анонимом :3 И более подробно могу расписать свои выводы по поводу вашего тима.
Только вы ведь никого, кроме себя не слушаете.)
URL комментарияВы столь явно везде кричите о своем профессионализме, что вам стоило бы озадачиться более вдумчивым разбором себя любимого.
Давайте посмотрим. Говорят, что со стороны виднее, так ведь? =)
Вы очень грубы. Часто параноите на тему чужого к вам отношения. Видите оскорбления там, где их и не подразумевалось, и не видите там, где они есть. Намеков не понимаете. Людей тоже понимаете слабо. Ваши слова часто оскорбительны.
Этика? Не, не слышал.
Вы постоянно лезете не в свое дело. Вы не знаете своего места. Моя этика и аристократизм в шоке от вашей беспардонности по отношению ко мне и другим людям. Увы, но это главные признаки далеко не аристократа.
Да, интуиция есть. Годная, тут нечего сказать. Черная.
Но обе этики не больше одномерной-двумерной. Сенсорики там же. А вот лооогика... болевая, да? Смеетесь?
Да где вы видели гексли с такой структурированностью речи? Или вы каждое сообщение отсылаете максику какому на правку? Да, БЛ гасится ЧИ, да, вы не Макс. Но связи прослеживаются, хоть вы и иррационально скачете туда-сюда.
И еще раз, этики нет у вас. Вы не умеете вести себя с людьми, вы их не понимаете, вы не видите дальше собственного носа. Ваши выводы о людях надуманны. И это либо какая-то ваша альтернативная соционика и параллельная реальность, либо все-таки болевая БЭ.
Думайте сами, что вам комфортнее для себя. =))
Да, мы знакомы, но я предпочту остаться анонимом :3 И более подробно могу расписать свои выводы по поводу вашего тима.
Только вы ведь никого, кроме себя не слушаете.)
"Вы очень грубы. Часто параноите на тему чужого к вам отношения. Видите оскорбления там, где их и не подразумевалось, и не видите там, где они есть. Намеков не понимаете. Людей тоже понимаете слабо. Ваши слова часто оскорбительны."
Тут автор выражает свое отношение ко мне и оценивает мое поведение. Как все это связанно с соционикой, автор не поясняет.
Также автор не приводит конкретных примеров. Автор выступает в роли пророка, который буквально "видит меня насквозь".
Тут возможно следовала бы спросить, знакомы ли они с Diaspro и к какому психотипу он себя относить. Может быть, по мнению Diaspro, Minze и есть тот человек, который "мгновенно рассматривает огромный массив возможностей с учетом тонкостей поведения".
Если аргументация второго автора была нацелена на логическую атаку, то аргументация третьего - на эмоциональный план.
В принципе, её можно было свести к "не, ты че, реально что ли решил, что ты гексли? Правда? Серьёзно? Не, ну ЛОЛ же! Ну это же вообще! Ха-ха-ха!"
Мне неприятно читать такие сообщения, в которых очень много эмоциональной экспрессии и отсутствует какая-либо аргументация.
Пишет 75488:
15.01.2012 в 11:59
dear enman,
dear enman, поскольку предложение поступило с Вашей стороны, я, пожалуй, воспользуюсь случаем и выскажу своё мнение.
Но сначала наводящий вопрос: не правда ли, это очень рискованный шаг -- выставлять свою книгу ещё до её публикации на обсуждение в интернете и каждый день противостоять огромному количеству мнений, далеко не всегда компетентных?
Нужно быть очень решительным человеком, чтобы пойти на это. И нужно быть очень сильным и волевым человеком, чтобы изо дня в день непоколебимо и твёрдо отстаивать свою точку зрения наперекор всему; оставаться непреклонным и не терять своего достоинства, даже тогда, когда вам приходится публично признавать свои ошибки. А если учесть, что Вы добровольно пошли на всё это (Вас никто к этому не принуждал), держите свою марку неизменно высоко (кто бы что там ни говорил) и отстаиваете свои позиции неизменно успешно и твёрдо (оставляя последнее слово за собой), то Вашим волевым качествам нельзя не воздать должное.
Отсюда вывод: да, Вы, безусловно, -- ЭКСТРАВЕРТ, ИРРАЦИОНАЛ, ДЕКЛАТИМ, АРИСТОКРАТ, но НЕ из дельты (дельтиец не выдержал бы такого напряжения), а из беты. А в бете есть только один социотип, способный выдерживать такую нагрузку и соответствовать такому набору признаков -- это Жуков.
Уже два года (или около того) мне хочется Вам об этом сказать, но случай представился только сейчас. Уж, не взыщите!
P.S. Не исключено, что Вы захотите оспорить моё мнение. Оставляю это на Ваше усмотрение. В претензии не буду.
URL комментарияdear enman, поскольку предложение поступило с Вашей стороны, я, пожалуй, воспользуюсь случаем и выскажу своё мнение.
Но сначала наводящий вопрос: не правда ли, это очень рискованный шаг -- выставлять свою книгу ещё до её публикации на обсуждение в интернете и каждый день противостоять огромному количеству мнений, далеко не всегда компетентных?
Нужно быть очень решительным человеком, чтобы пойти на это. И нужно быть очень сильным и волевым человеком, чтобы изо дня в день непоколебимо и твёрдо отстаивать свою точку зрения наперекор всему; оставаться непреклонным и не терять своего достоинства, даже тогда, когда вам приходится публично признавать свои ошибки. А если учесть, что Вы добровольно пошли на всё это (Вас никто к этому не принуждал), держите свою марку неизменно высоко (кто бы что там ни говорил) и отстаиваете свои позиции неизменно успешно и твёрдо (оставляя последнее слово за собой), то Вашим волевым качествам нельзя не воздать должное.
Отсюда вывод: да, Вы, безусловно, -- ЭКСТРАВЕРТ, ИРРАЦИОНАЛ, ДЕКЛАТИМ, АРИСТОКРАТ, но НЕ из дельты (дельтиец не выдержал бы такого напряжения), а из беты. А в бете есть только один социотип, способный выдерживать такую нагрузку и соответствовать такому набору признаков -- это Жуков.
Уже два года (или около того) мне хочется Вам об этом сказать, но случай представился только сейчас. Уж, не взыщите!
P.S. Не исключено, что Вы захотите оспорить моё мнение. Оставляю это на Ваше усмотрение. В претензии не буду.
В этом комментарии имеется косвенная аргументация. Для того, чтобы сделать её более явной, необходимо дополнительное пояснение.
Во-первых, слова "очень рискованный шаг -- выставлять свою книгу ещё до её публикации на обсуждение в интернете и каждый день противостоять огромному количеству мнений, далеко не всегда компетентных"
Есть люди, которые могут писать в стол, есть те, которые не могут. Я отношусь ко второй категории. Мне жизненно необходимо общаться с читателями, в этом я черпаю свои силы, вдохновение для новых работ. Я точно знаю, что без отзывов я бы точно не смог писать. Для меня писать в стол, когда ты не обсуждаешь это с другими, просто невозможно.
По тому, что я пишу много, можно сказать, что я экстраверт, потому что экстраверт - это энергетически расходный режим работы. По тому, что я нуждаюсь в общении с людьми, нуждаюсь в их отзывах , можно предположить о наличии этического полюса. Пока только предположить, потому что в аргументации обо всем этом не говорится ни слова.
Второе – «нужно быть очень решительным человеком, чтобы пойти на это. И нужно быть очень сильным и волевым человеком, чтобы изо дня в день непоколебимо и твёрдо отстаивать свою точку зрения наперекор всему; оставаться непреклонным и не терять своего достоинства, даже тогда, когда вам приходится публично признавать свои ошибки. А если учесть, что Вы добровольно пошли на всё это (Вас никто к этому не принуждал), держите свою марку неизменно высоко (кто бы что там ни говорил) и отстаиваете свои позиции неизменно успешно и твёрдо (оставляя последнее слово за собой), то Вашим волевым качествам нельзя не воздать должное».
Здесь довольно-таки тонкий момент. Дело в том, что я несмотря на всю свою решимость очень часто переигрываю, пересматриваю ситуацию. Да, будучи экстравертом, я часто говорю, не задумываясь, слова бегут впереди меня самого. Часто я пишу комменты, находясь под эмоциональным впечатлением, но чуть поостыв, - а это происходит, сразу, как я прочитываю коммент (быстрая эмоциональная переключаемость, характеризует эмотивизм), - я могу заметить, что написал совсем не то, что хотел сказать, возвращаюсь к комменту и переписываю его. Эти возвраты происходят довольно часто, что характеризует преобладания рассудительной доминанты.
Что же касается волевого компонента, то часто это вынужденная мера. Глотать то, что мне говорят недоброжелатели, я не собираюсь; молча наблюдать в сторонке в то время, как порочят мои работы, я тоже не собираюсь.
На меня часто жалуются, предъявляя мне следующее:
"Да тебя не переубедить, не переспорить, ты всегда прав и т.д."
Суть в том, что "я не доверяю абстрактным мнениям, я предпочитаю смотреть на конкретные, проверяемые факты".
Если мне говорят: «Ты написал чушь», я спрашиваю: «Почему?».
И если мне отвечают: «Да тебе же без толку объяснять, к тому же это вполне очевидно!», то я не вижу никакой необходимости соглашаться с этим.
Пишет BETAFM:
15.01.2012 в 21:28
1. Ты не учитель ни мне и,я думаю, никому из тех, кто тут тебе открыто написал свое мнение.
2. На твои работы тут всем как-то все равно. Пиши, что хочешь (в рамках закона), тебя никто не осудит.
3. Критиковали только твое самотипирование, причем с пояснениями.
4. Лично для меня, как и для многих типировщиков и людей, увлеченных соционикой, ты пока не сделал ничего полезного. Ну серьезно. Я не пользуюсь твоими работами для себя, ни разу не сталкивалась с ссылками на них. Ты не общепризнанный авторитет пока что, но думаешь уже, что ты таков, к сожалению.
5. Не всех людей интересует теоретизирование и переливание слов из пустого в порожнее. И не у всех есть время и силы на это. Но это не значит, что люди не обладают квалификацией. А твое "сперва добейся" - что за до смешного детский тезис?
Хватит защищаться уже. Подумай головой, блин.
URL комментария2. На твои работы тут всем как-то все равно. Пиши, что хочешь (в рамках закона), тебя никто не осудит.
3. Критиковали только твое самотипирование, причем с пояснениями.
4. Лично для меня, как и для многих типировщиков и людей, увлеченных соционикой, ты пока не сделал ничего полезного. Ну серьезно. Я не пользуюсь твоими работами для себя, ни разу не сталкивалась с ссылками на них. Ты не общепризнанный авторитет пока что, но думаешь уже, что ты таков, к сожалению.
5. Не всех людей интересует теоретизирование и переливание слов из пустого в порожнее. И не у всех есть время и силы на это. Но это не значит, что люди не обладают квалификацией. А твое "сперва добейся" - что за до смешного детский тезис?
Хватит защищаться уже. Подумай головой, блин.
Непонятно, что этим хочет сказать автор и какое это отношение имеет к обсуждаемой теме. Понятно только, то, что автор просит перестать защищаться и все-таки принять то, что мне говорят.
Пишет Gabriel <Lee> Lark:
15.01.2012 в 23:05
Будь ты хоть омегой, я лично чувствую себя в бетанском пекле (оно же дельтийский ад).
Хм... С любопытством читал дискуссию, но вот "оно же дельтийский ад" я тут не заметил от слова совсем. Скорее, тут будет "альфийский детский сад", отчего лично мне, как дельтийцу, долгое время жившиму с конфликтером, весьма и весьма смешно.
URL комментарияХм... С любопытством читал дискуссию, но вот "оно же дельтийский ад" я тут не заметил от слова совсем. Скорее, тут будет "альфийский детский сад", отчего лично мне, как дельтийцу, долгое время жившиму с конфликтером, весьма и весьма смешно.
Также не вижу аргументов, вижу только призыв - смирись с тем, что ты из Альфы.
********************************************************************************
Теперь смотрите какой интересный момент: - почти 200 комментов, где большая часть людей призывает меня смириться с тем, что я Дон. Один комментатор хвалит другого и говорит: "Ну вот и ты видишь, что он дон, и я вижу, что он дон, и ещё вот тот видит, что Энман дон, но Энман почему-то не видит! Наверное, он просто упертый дурак!"
Если присмотреться боле внимательно, то комментариев с аргументами не много, просто очень много переходов на личности и прочих атрибутов холиварного треда.
(кстати, признак упрямые-уступчивые во всей этой теме явно доминировал на стороне упрямого признака)
Это просто эмоциональная вакханалия, от которой может запутаться любой нормальный человек.
Как понять, кто прав, кто виноват? Кому верить? За кого отдавать свой голос? На чью сторону вставать?
В подобных спорах Вы вправе встать на любую сторону, но встать на чью-то сторону - не равняется одержать победу. Вы можете прийти к любому человеку во всех дайриках и написать по одному сообщению следующего содержания: "Ты - утка", и даже возможно он сам поверит в то, что он утка, но фактически он уткой не станет. Это же действует и в обратную сторону:
Если Вы придете в зоопарк, подойдете к утке и хором споёте ей песню о том, что она человек, человеком она не станет независимо от того, насколько сильно вы будете этого хотеть
Заключение:
Из приведенных примеров видно, что достаточно часто аргументы смешивают с личным отношением, оценками и прочими факторами, которые мешают объективно рассмотреть ситуацию. В соционическом анализе важно стараться отделять фактические аргументы от личных оценок.
Иногда люди пишут настолько запутанно, что приходится перечитывать сообщения несколько раз . В этом случае я предлагаю все-таки либо пересказать фразу своими словами и отправить её вашему собеседнику с вопросом "вы это имели в виду?", либо попросить, чтобы он постарался написать более понятным языком.
Для прояснения позиции вашего собеседника, спрашивайте: "как вы "это" поняли?" т.е если он говорит Вам, что вы к примеру интроверт, спрашивайте "как вы поняли, что я интроверт?", и если аргументация вам кажется вполне логичной, но вы не понимаете, какое это отношение имеет к соционике, то спрашивайте собеседника и об этом тоже - "какое отношение это имеет к соционике?".
Например:
- Ну это же очень ясно видно, Вы интоверт - интовертище! Интовертнее просто некуда! Блин, это все видят, всем это понятно!
- А как именно Вы это поняли?
- Слушай, ну ты вот часто вопросы задаешь, часто сомневаешься, часто пишешь всякую интровертную фигню. Ведешь себя как интоверт!
- т.е если я правильно Вас понял, то по Вашему, если человек часто задает вопросы, то он интроверт? А какое это отношение имеет к психологическому признаку интроверсия? И ещё - поясните, о какой именно фигне идет речь? Как именно я себя веду?
- Ой, да бесполезно с тобой общаться! Ты сейчас закрылся в своей норке и сидишь там как дурак! Блин, разуй наконец свои глаза! Все тебе говорят о том, что ты интроверт! Прими это как данность!
- Как вы поняли, что я закрылся в норке?
и т.д.
Учтите, что на стороне аппонента может быть не один, а несколько человек. И они могут хором требовать, что-бы Вы с ними согласились.
Многие очень резко реагируют на уточняющие вопросы. Поэтому при необходимости постарайтесь объяснить оппоненту, почему Вы его об этом спрашиваете.
Ну и прежде, чем сделать вывод о человеке, спросите себя "почему я не сомневаюсь в своем выводе?".
Относитесь к друг другу с уважением и помните, что, помогая другим, вы помогаете и себе.
Всем спасибо за внимание.
п.с. Если есть вопросы - спрашивайте. Постараюсь развернуто на них ответить.
-
-
14.05.2012 в 15:25-
-
14.05.2012 в 15:28Лично я при виде попыток перетипировать меня, без указания причин и логического обоснования, просто игнорирую, мысленно говоря "ебись оно всё конем". Зачем делать из всего проблему?
Но статья мне понравилось. В основном усидчивостью автора.
-
-
14.05.2012 в 15:39По диагонали наткнулась на утверждеие 75488.
Вы пишете так много, сколько ни один Жуков не сможет. И так эмотивно привязываетесь к какой-то только вам значимой хне и уличаете логиков в нелогичности (собственно, в манипуляции логикой, которую конструктивисты вовсе не видят) - что вы точно Гексли. А как вы поливаете участников дискуссии БЭ моралью, не замечая этого - вообще пипец!
Спите спокойно, вы Гексли и читать вас трудно.
По крайней мере, мне - Жукову.
-
-
14.05.2012 в 15:41потому что цель "научить доказывать" здесь не может быть достигнута: она достигается путём прибегания к ораторскому искусству и общей речевой логике, а вот это как раз к соционике отношения не имеет.
-
-
14.05.2012 в 15:52ОВЕРДОХУЯ ЗНАКОВ: ЙА НЕ ДОН, ПОНЯЛИ, ПОНЯЛИ!?????
-
-
14.05.2012 в 15:57-
-
14.05.2012 в 16:03я так понимаю, что цель статьи - всем доказать, что Энман не Гексли.
Люди часто путают желаемое с действительным.
Всем доказать совершенно точно не получится, потому что обязательно найдется тот, кто топнет ножкой и скажет, ну и что! а я все равно буду считать его ХХХ
Цель статьи я обозначил в самом начале
Цель данной работы - показать, как следует поступать в ситуации, когда вам заявляют, что вы ошибочно определили свой психотип.
Можно возразить, сказав,
- ну и что, а я все равно считаю, что цель в другом!
И будите на этом иметь полное право.
l_ora,
А как вы поливаете участников дискуссии БЭ моралью, не замечая этого - вообще пипец!
Мне тоже самое говорили, упоминая другой аспект
А вообще, хороший у вас комментарий получился. Конструктивный. Но детализации в нем к сожалению нет и связки с конкретными фактами тоже нет. И поэтому его легко могут опровергнуть, сказав - ничего подобное, я вижу полностью противоположную картинку!
[Эфа],
Видимо, кого-то очень достали...
Все это написано было в первую очередь как иллюстрация на тему диагностики.
Ведь люди действительно часто грешат тем, что не приводят никаких аргументов в защиту своей позиции.
И действительно, на многих, хайт атаки оказывают очень негативный эффект.
Когда Вам постоянно талдычат о том, что ты такой - это правда доставляет
-
-
14.05.2012 в 16:04хотя за старание конечно спасибо)
а если серьёзно, я бы весь этот длинный пост заменила простой человеческой просьбой "не тупить"
но надежды на это всё равно нет, ибо в каждой дискуссии найдётся кто-то,кто будет типировать по принципу
"у болонки моей двоюродной бабушки такая же манера поведения, а она Нап, значит и ты Нап" и так далее
-
-
14.05.2012 в 16:06-
-
14.05.2012 в 16:13Разве я Вас об этом прошу? Нет, я об этом не прошу. Я высказываю свое мнение, в рамках заданной темы. Так, что не понимаю, чем вызвана ваша реакция.
-
-
14.05.2012 в 16:14-
-
14.05.2012 в 16:16ответ Чемберленуинформация о каких-то личных разногласиях, которая самую малость здесь нахер не упала.По сабжу. dear enman, половина из того, что вы метите как личное, субъективное, не имеющее отношения к соционике мнение оппонента, - таки, вы будете удивлены, имеет к оной соционике самое непосредственное отношение.
Однако, полностью согласен в том, что психейогу и соционику стоит строго разделять, не аргументируя чем-либо из одной что-либо из другой.
-
-
14.05.2012 в 16:16Тему подняли вы. Я как раз высказала свое мнение. Вы говорите, что оно не убедительно.Так вас никто и не убеждал.
Вы сами тут пытаетесь всех убедить. Это же вам нужно, а не нам )))
-
-
14.05.2012 в 16:17-
-
14.05.2012 в 16:23У меня другое мнение и оно не такое фатальное.
Мое мнение основывается на том, что люди делают так, как привыкли, как умеют. Так же мы часто друг другу подражаем. И ведем себя, отталкиваясь от принципа:
"если все так делают, то и я так буду делать".
Скажите, Вы согласны с тем, что так, как я выше описал, ведёт себя подавляющие большинство?
Как Вы думаете, они сами, считают такое поведение нормальным? Я думаю, что да. А почему они так считают? Потом что это так и есть - это норма. Так общаются с соционических сообществах.
Можно конечно закрыть на все это глаза и продолжать делать вид, что ничего этого нет.
А я не могу делать вид, что этого нет. Когда мои глаза открыты, то я вижу это и понимаю, что что-то не так. И я чувствую в себе силы изменить это.
Но это не является принудительным призывом, как многие считаю. Это является альтернативным вариантов. Можно вести себя и по другому.
Кто-то может сказать - а я не хочу по другому, хочу и дальше вести себя так, как вел. Хорошо. Но эта статья обращена не к ним. Она обращена к другой категории. Которая ищет альтернативный вариант. Которая хочет читать это, хочет, что бы кто-то сказал об этом. И я тот человек, который хочет и может об этом говорить.
-
-
14.05.2012 в 16:26Это всё об этом посте =) Я уже даже хотела порыться в гугле в поиске фандома Энман/фанаты. Потом вспомнила, что это не сериал, не книга, а реально существующий человек. Упс.
dear enman, мне не лень проматывать, правда. Но когда три поста за два дня, это много. Сделайте милость, сводите счеты со своими "недоброжелателями" на своей территории. Практической ценности ваш пост не имеет. У вас нет ни методов, ни технологии "борьбы" с перетипированием. Есть только "выдерганные" из контекста цитаты и ваши комментарии к ним. Тут даже нет примеров ваших доказательств в режими онлайн, только комментарии постфактум.
-
-
14.05.2012 в 16:35К счастью для вас, у Вас всегда есть выбор - читать работу или не читать.
Работа закрыта под кад. Если она занимает очень много пространства в вашей френдленте, то можно попросить уменьшить пространство перед кадом.
постарайтесь быть более оригинальным, блять,
На мой взгяд, примеры похожи друг на друга, потому что их объединяет одно общее правило - отсутствие аргументации.
Можно зайти буквально в любую ветку и увидеть там примеры, лишенные какой-бы то ни было аргументации.
Одно отстаивают одну позицию, другие другую и каждый это делает с закрытыми глазами.
Так же можно поступить другим путем. Открыть последние десять тем сообщества, найти там 10 аргументированных комментов и предъявить их автору с вопросом
- автор, может быть это для вас тема актуальная, потому что вы живете в какой-то особой реальности и т.д.
Просто для этого нужны аргументы.
Если их нет, то не понятно, на основании чего, делаются такие выводы.
-
-
14.05.2012 в 16:37Так.. в стиле альфа-квадры.
Скажите, Вы согласны с тем, что так, как я выше описал, ведёт себя подавляющие большинство?
Нет. Впрочем, мне, как правило, глубоко параллельны всяческие холивары, я чаще в роли наблюдателя, поэтому наше видение окружающего мира вряд ли совпадает.
Кстати, поясните, почему вы считаете, что люди не должны делать так, как привыкли, как умеют? Имели ли вы в виду, что люди должны поступать не исходя из своих представлений, но исходя из представлений ваших?
Но эта статья обращена не к ним. Она обращена к другой категории. Которая ищет альтернативный вариант. Которая хочет читать это, хочет, что бы кто-то сказал об этом. И я тот человек, который хочет и может об этом говорить.
Мессия всея социона.Простите, вырвалось. Итак, вы предлагаете альтернативный вариант поведения, так? И в чем же он заключается, в двух словах? При всем уважении, в вашей статье описаны не альтернативные варианты, а примеры типирования (если это можно так назвать) и ваше к ним отношение. Это, безусловно, полезная информация, но она не дает ответа на поставленный вами вопрос.-
-
14.05.2012 в 16:45Так же можно поступить другим путем. Открыть последние десять тем сообщества, найти там 10 аргументированных комментов и предъявить их автору с вопросом
- автор, может быть это для вас тема актуальная, потому что вы живете в какой-то особой реальности и т.д.
Просто для этого нужны аргументы.
Если их нет, то не понятно, на основании чего, делаются такие выводы.
тут я впадаю в ступор, вы уж простите, не понял, о чем это и к чему. Особенно про "особую реальность")
-
-
14.05.2012 в 16:46Нет, я так не считаю. Поясните, на основании каких слов вы пришли к этому выводу?
Имели ли вы в виду, что люди должны поступать не исходя из своих представлений, но исходя из представлений ваших?
Нет.
Итак, вы предлагаете альтернативный вариант поведения, так? И в чем же он заключается, в двух словах?
Метод аргументации.
При всем уважении, в вашей статье описаны не альтернативные варианты, а примеры типирования (если это можно так назвать) и ваше к ним отношение.
Варианты:
- принять на веру, не уточняя
- не принять, не задавая никаких вопросов
- уточнить и принять
- уточнить и не принять
-
-
14.05.2012 в 16:52В статье приведены примеры от четырех психотипов: Макса, Гамлета, Гексли и Достоевского. Просто в трех других случаях, по одному примеру, поэтому видимо создалось такое впечатление.
Но цель работы в другом. Если после примеров, все равно остаются вопросы - то задаем эти вопросы.
Если итак все понятно, то зачем приводить ещё примеры?
-
-
14.05.2012 в 17:00Прошу:читать дальше
Метод аргументации.
Разве то, что вы описали ниже читать дальше является методами аргументации? Это, скорее, методы принятия/неприятия. Да и те не могут считаться альтернативными. Это просто набор ответных реакций на любое доказательство, не обязательно касающееся соционики. Но если в этом нет ничего нового или ничего соционического, какой смысл несет ваша статья, какую цель преследует? Какую пользу из неё могут извлечь для себя пользователи? Не просто просмотреть энное количество букв и выйти из треда, а запомнить что-то, чем-то заинтересоваться. И могут ли?
-
-
14.05.2012 в 17:05Извиняюсь, не внимательно прочитал Ваше продолжение. Разве то, что вы описали ниже.. является методами аргументации?
Нет, я прочёл ваш вопрос в ключе - какие есть ещё варианты и предложил первые на вскидку
-
-
14.05.2012 в 17:13ну раз так, то я не откажусь от продолжения)
-
-
14.05.2012 в 17:23А теперь...
Начнем орать...
НЕ ОСИЛИЛИ МНОГО БУКВ? ИДИТЕ ЧИТАЙТЕ ТВИТТЕРЫ, А НЕ СОЦИОНИКУ. ЗАДОЛБАЛИ ЗАГРЯЗНЯТЬ ТЕМУ "НЕОСИЛИВАНИЯМИ", РАССТРЕЛЯТЬ! НЕ ХОТИТЕ ДИСКУТИРОВАТЬ, ВАС НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ.
Да, всё верно, я неадекватная и тд и тп. Сообщать мне об это необязательно, я в теме.
l_ora,
Вы пишете так много, сколько ни один Жуков не сможет.
Уж не потому ли, что Жуков деклатим?
Кстати, рекомендую прочесть статью целиком, потому что у вас с аргументацией проблема. Не эту, так любую другую.
Упс, простите, я не логик. Куда влезла? Испраряюсь!
Mama Africa,
Пеппи Латте, шикарно, разделяю мнение, обожаю этот аргумент.
Lance, а я и ещё 50% социона не хотим читать теорию, а хотим практику, потому что нам так удобнее - на примерах, а не на абстракции.
постарайтесь быть более оригинальным, блять, неплохо, мне понравилось.
Пост я прочитала полностью и абсолютно согласна с примерами неудачной аргументации. Они отлично разобраны. Зачастую трудно очистить информацию от шелухи и здесь представлено отличное пособие, на что не стоит вестись, и как держаться.
-
-
14.05.2012 в 17:29-
-
14.05.2012 в 17:37это не имеет отношения к соционике
а ТОЛЬКО к искусству ведения диалога
потому что ведь вы и правда могли ошибочно
и у собеседника может оказаться аргументация
её нужно слушать и уметь оспаривать
в рамках темы.
Следовательно, темой надо владеть.
А то, что ты наприводил примеров, что конкретно ты конкретно Гексли, ничем не поможет людям в отстаивании позиции, что конкретно они конкретно Бальзаки, если они в принципе не умеют вести спор.
а если умеют и владеют темой, то справятся сами.
следовательно, вывод - ставится одна цель (показать, как следует вести спор), а по факту достигается другая (попытка доказать свой ТИМ).
-
-
14.05.2012 в 17:43-
-
14.05.2012 в 17:46А что мешает Бальзаку на "Ты не Бальзак, у тебя нет кругов под глазами и бледной болезненной кожи" перефразировать "То есть ты считаешь, что у всех Бальзаков круги под глазами и бледная кожа?" и спросить "Какое отношение это имеет к соционике"? Энман разобрал типичные "предъявы" несогласных. Это все алгоритмично. Я не очень понимаю твою позицию,
А то, что ты наприводил примеров, что конкретно ты конкретно Гексли, ничем не поможет людям в отстаивании позиции, что конкретно они конкретно Бальзаки, если они в принципе не умеют вести спор.
потому что, по-моему, можно сделать вывод из сказанного Энмана и перенести на Бальзаков, разве нет?
-
-
14.05.2012 в 17:49вы пытаетесь убедить всех, что вы кто?