понедельник, 09 апреля 2012
Доброго дня всем участникам сообщества
Новая галерея социотипов
Всем, кто подписан на Вестник долго, известно, что неофитов иногда типируют не только по анкетам, но и по фотографиям. Иногда даже фотографии для типологов оказывается достаточно, чтобы вынести вердикт. Вердикт этот выносится:
1. Интуитивно (по-видимому, основываясь на некоем образе, который ассоциируется у типолога с данным ТИМом);
2. По правилам физиогномики.
Сомнительность первого способа типирования, я думаю, понятна без дополнительных объяснений. Но и второй способ можент вызывать споры, так как не является экспериментально-проверенным. Против него есть достаточно сильный аргумент: генетический фактор. С другой стороны, не исключено, что какая-то специфика мимики или конституции действительно существует у разных ТИМов Мимику и конституцию я выбрала постольку, поскольку они детерминированы не только генетикой, а вырабатываются
у людей в течение их жизни.Попытку собрать "галерею социотипов" я видела дважды: у Е. Филатовой и на Соционическом Вестнике . Какие замечания у меня есть по отношению к каждой из попыток?
Галерея Е.Филатовой:
1.Не содержит достаточного количества фотографий;
2.Фотографии не уравнены по полу;
3.Отсутствуют фотографии одного и того же человека с разными выражениями (чтобы проследить особенности мимики);
4.Отсутствуют фотографии в полный рост (чтобы проследить особенности конституции);
5.Все представленные люди протипированы самой Филатовой - следовательно, чтобы доверять её галерее, нам нужно сперва довериться методике её типирования.
Галерея Соционического Вестника:
1.Все четыре предыдущих возражения;
2.Неизвестно, насколько достоверно были протипированы испытуемые (имеется лишь замечание:"Вы должны быть абсолютно уверены").
Основываясь на этих поправках, я хотела бы провести новую эмпирическую проверку физиогномики. С другой стороны, помимо простого подтверждения или опровержения высказывания:"Физиогномика работает", я хотела бы посмотреть, имеются ли вообще какие-то закономерности в экспрессии и телосложении у представителей разных социотипов. Итак, что я хотела бы сделать:
1.По образу и подобию июньского исследования, создать тему, куда представители разных социотипов могли бы выкладывать свои фотографии.
2.Выкладываются два типа фотографий:
1) "Портретные" снимки, на которых хорошо видно лицо. Условия: лицо видно целиком, качество фотографии высокое. Выкладываются как "нейтральные" выражения (для сравнения), так и различные другие (смех, улыбка, раздражение, грусть и т.д.) - чем больше, тем лучше.
2) Снимки в полный рост, чтобы посмотреть на конституцию. Условия: качество фотографии высокое, на человека не надета слишком плотная и просторная одежда, скрывающая фигуру.
3.Я создаю специальный аккаунт (например, Галерея социотипов), чтобы люди могли выкладывать себя анонимно (если они недовольны своей внешностью или фигурой, например).
4.Прошу выкладываться только тех испытуемых, которые определяли свой ТИМ самостоятельно (чтобы снять дискуссию о валидности различных способов типирования и компетентности типировщиков), причём хорошо осведомлены в теоретических вопросах (что такое аспекты, 8 функций, модель "А" и т.д.).
5.Прошу активно выкладываться как девушек, так и молодых людей, поскольку если не уравнять людей по полу, то наши результаты не будут достоверными.
6.???
7.PROFIT!!!
Чтобы исследование могло реально подтвердить или опровергнуть физиогномические положения, как и открыть для нас новые тенденции, необходимо 30 людей в рамках каждого ТИМа (15 мужчин и 15 женщин). В сообществе народу две тыщи с гаком. Полагаю, уложимся.
Прежде чем начать исследование, хочу выслушать все критические замечания по этому поводу.
АПД промежуточные итоги дискуссииОбсуждение показало, что пока не разъяснены все условия, которые должны предъявляться испытуемым (возраст, методика их типирования и др.), чтобы исследование было валидным. Ждём Ваших предложений!
Вопрос: Исследование проводить?
1. Да! |
|
90 |
(76.27%) |
2. Нет! |
|
22 |
(18.64%) |
3. Сейчас напишу об этом в комменты! |
|
0 |
(0%) |
4. В яблочко! |
|
6 |
(5.08%) |
|
|
|
Всего: |
118 |
@темы:
опрос,
типирование,
ТИМ
Но выборку лучше уменьшить. Народу-то много, но:
1. Очень приличная часть "я почитал описание, я то-то тим", плюс младше 20, до 19-23 личность не до конца встала.
2. Не все ТИМы поровну тут, далеко не все)
известные типировщикии ты полностью уверен в своем ТИМе, участвовать нельзя, потому что ты сам изначально не типировался в этот ТИМ?Мне идея, кстати, тоже нравится.
В принципе, на этом сайте и вообще эта школа использует физиогномику помимо основной раскладки по дихотомиям.
вот и мне это интересно. типировали очно, в тиме вроде как уверена. по идее же наоборот лучше побольше таких людей, а не "я читал матчасть и решил, что наполеон"
Не говоря уже о том, чтобы в принципе найти по 30 человек некоторых ТИМов.
Ну и главное:
Прошу выкладываться только тех испытуемых, которые определяли свой ТИМ самостоятельно
Вам любой будет бить себя пяткой в грудь, что уж он-то сто процентов уверен в том, как себя протипировал.
На деле... это обстоит именно так, как пишет Плюша.: "я читал матчасть и решил, что наполеон".
А так идея хорошая.
Succin,
К сожалению, с возражением по числу выборки я вынуждена не согласиться. Мы исследуем физиогномику в пределах, да не прозвучит это слишком напыщенно, человечества в целом. В таких условиях 30 человек на ТИМ - это минимум для того, чтобы с результатами исследования вообще можно было считаться. Иначе оно теряет смысл. Зачем что-то изучать, если потом нельзя будет использовать наработки?
Людей по типу "я прочитал художественное описание" я очень хочу исключить, но не уверена, как это сделать, если только не оставить строго тех, кто разбирается в матчасти.
В том, что ТИМы не поровну, проблемы нет. Нам и не нужно, чтобы их было поровну, а нужно набрать определённое количество людей каждого. Я понимаю, что это будет трудно сделать в рамках одного сообщества. Возможно, если исследование пойдёт хорошо, его можно будет продолжить на других ресурсах в целях пополнения выборки. На форуме socionika.info, например.
Подскажите, пожалуйста, из какого источника взят возрастной промежуток. Спасибо!
l_ora,
не совсем так. Я думаю, к участию в исследовании имеет смысл допускать только тех людей, которые имеют представление о базовых понятиях и определениях соционики. Если они заинтересовались теорией уже после того, как их куда-то определил типировщик, и только подтвердили этим его версию - никакой проблемы нет. Но если вывод человека о его ТИМе основывается только на вердикте типировщика, возникает проблема расхождения мнений у различных социо-гуру.
Тикисана,
спасибо большое, отличная мысль о сообществах!
Плюша.,
если ТИМ был выдан человеку не как вердикт, а с соответствующими пояснениями относительно смысла аспектов, их цвета и позиции и т.д., то никакой проблемы я не вижу. Главное, чтобы под "матчастью" подразумевались некие теоретические конструкты - не только публицистическое описание ("Досты добрые зайки, Жуковы злые параноики, а Габены живут в симбиозе с диваном").
Иллара,
спасибо большое за ссылку! Я посмотрела статью "о методике типирования по внешности", которая, насколько я понимаю, краеугольный камень школы. Она показалась мне довольно увлекательной, но я не нашла там никаких обоснований именно такой позиции автора. Он пишет:"я не занимаюсь наукой, но то, что я вам говорю, работает". Возникает вопрос: почему? Он не приводит никаких экспериментальных данных ("я проверил столько-то людей, использовал такую-то технику, получил настолько-то значимые совпадения, опирался на те-то и те-то данные" - например, можно было взять типологию Эрнста Кречмера), и возникает ощущение, что в основе школы лежит только его жизненный опыт. К тому же округлость или вытянутость опять подводит нас к генетическому фактору.
Но я думаю, что его положения можно взять в качестве гипотезы на проверку. Я бы с большим удовольствием. Как Вам такая идея?
Lance,
одинаковое количество девочек и мальчиков можно найти в любом сообществе, кроме чисто-женских, я полагаю) Вопрос в том, сколько. Со вторым возражением согласна - но исследование можно будет вывести за рамки Вестника, если оно пойдёт хорошо.
С главным возражением согласна отчасти. Во-первых, положение о "знающих матчасть" отметает людей, не понимающих, почему их ТИМ именно таков (например, прошедших тесты). Во-вторых, под матчастью понимается не публицистика. Но если Вы видите другой вариант отбора испытуемых, с удовольствием рассмотрю.
Подытожу:
1.Исследование, скорее всего, придётся вывести за рамки Вестника, если оно будет давать любопытные результаты
2.Следует уточнить дополнительные условия отбора испытуемых (например, возраст)
3.Встаёт вопрос:"Существуют ли уже сегодня экспериментально-доказанные физиогномические техники?"
4.Возможно ли поставить такое условие, которое делало бы ТИМ испытуемых максимально достоверным?
Охотно прочту по этому поводу любые соображения
На дайрях в основном контингент от 15 до 25 (реже 30, в совсем редких случаях 35, сильно старше пока не видел). 90% девочки.
Из них по ТИМам: превалируют Еси, дальше Гексли, Гамы и т.д. Я к тому веду, что тех же Жуковых вы можете вообще 30 человек не набрать. А 15 мужчин-Жуковых боюсь на всех дайрях не будет. Вы и 15 мужчин Есей-то вряд ли найдете.
а ссылку я посеял(
Возможно, если исследование пойдёт хорошо, его можно будет продолжить на других ресурсах в целях пополнения выборки. На форуме socionika.info, например.
Даже поставила отдельным пунктом в промежуточных итогах Так что Ваши вздохи мне не понятны. Я в курсе что это создаст дополнительные сложности, но не вижу в этом принципиального опровержения. К тому же мы не стиснуты никакими временными рамками.
Ладно. На самом деле, это не так принципиально. Эго-идентичность формируется у человека в 12-18 лет - дисперсия очень велика. Но есть более существенное замечание: ТИМ - это не личность. ТИМ - это восприятие. Он не изменяется сознательно, и в этом смысле стоит гораздо ближе к характеру (который, к слову, заканчивает формироваться в шестнадцать). Если опираться на то, что мы смотрим (конституция и мимика) - то важно, когда заканчивается их формирование. Я вот не знаю точно. Конец пубертата?
Жуков 32 года, правда, пол женский
Thornbird, давайте без демагогии. -) Вы сказали - нужно минимум тридцать. Вы на дайрах ни в жизни не найдете 15 юношей-Жуковых. Да и женщин не найдете столько - чтоб реально уверенных в своем тиме и правильно типированных, а не "описаньице крутое понравилось".
Во-первых, положение о "знающих матчасть" отметает людей, не понимающих, почему их ТИМ именно таков
При чем здесь это? Тех, кто типировался по статьям-описаниям, я вообще предлагаю
сразу сажать на колдаже не рассматривать в обсуждении. Очевидно - участвующий в исследовании должен знать матчасть. Другой вопрос, что требование к самотипированию - это, простите, полный лол.Исследование, скорее всего, придётся вывести за рамки Вестника, если оно будет давать любопытные результаты
Это делает проект на порядок менее интересным. За всех не скажу, но для меня - да.
За сим откланиваюсь. Буду ждать поста с конкретикой по итогам этих дебатов.
"Злобный параноик". -)
1.Если для исследования внешних особенностей каждого ТИМа нужно 30 человек, я не вижу ни малейшей проблемы в том, чтобы добрать нужное количество за пределами дайри.ру. Но для начала нужно его запустить и посмотреть, сколько человек реально набрать здесь - не гадая;
2.Я не считаю, что это делает проект менее интересным. Его практическая польза остаётся прежний. Какая разница, получать ли фотографии представителя ТИМа XXX на форуме, в дневниках, вконтакте или почтовыми голубями, если в конечном счёте мы всё равно их получаем?
3.Знание матчасти в любом случае предполагает самоопределение, даже если версия была предложена другим человеком. Но оно является принципиальным условием. Я готова точнее оговорить это в инструкции. Никаких разногласий с участниками дискуссии по этому поводу не вижу.
Очень надеюсь, что больше повторять это разными словами не нужно.
Если никакого конструктива больше не появится, то дня через три стартую. Голосование даёт понять, что проект нужен.
одинаковое количество девочек и мальчиков можно найти в любом сообществе, кроме чисто-женских, я полагаю) Вопрос в том, сколько
Вот это - демагогия. С учетом того, что:
В таких условиях 30 человек на ТИМ - это минимум для того, чтобы с результатами исследования вообще можно было считаться.
Я не считаю, что это делает проект менее интересным.
Вы - не считаете. Так я вам и не запрещаю пока вроде. -)
За всех не скажу, но для меня - да.
Главная и по сути единственная значимая проблема с вашим "исследованием", которую я пока вижу - у вас цель не соответствует средствам.
Если вы хотите прям всё из себя исследование - то вам с ним не на дайры. Потому что здесь проблемы с возрастом исследуемых, с низкой точностью их типирования, с невозможностью найти достаточное количество представителей мужского пола, и много с чем еще. Если вы хотите просто интересный "проектик в уютненьком" - то вам незачем приплетать сюда соционику.инфо. И тогда да, возраст, способ типирования и прочие факторы играют значительно меньшую роль.
Мне сказали, что в сообществе нельзя найти одинаковое количество женщин и мужчин. Я с этим не согласилась, но признала, что нужного количества действительно, скорее всего, не наберётся. Никакой демагогии в этом не усматриваю.
Ну, это приятно, что "пока" Было бы замечательно, если бы Вы как-то аргументировали свою позицию. Тогда с ней можно было бы считаться.
Я хочу сделать исследование, которое можно будет применять на практике. По-видимому, это не "проектик в уютненьком". Но на Вестнике и в сообществах действительно очень много человек. Если задать рамки возраста, технику типирования (которая, кстати, у большинства тех же форумчан может быть не точнее, чем у дайри-юзеров) - то я практически уверена, что через один Вестник можно собрать как минимум нужное число этиков-интуитов женского пола. Это уже большой сдвиг. У нас не стоит условие "проводить исследование только на одном ресурсе". Его можно начать на одном, продолжить на другом, а закончить на третьем. С вывешиванием здесь получившихся результатов.
nonlymeet,
Ооо, Робеспьер - это же прекрасно!
Надо составить максимально точную и недвусмысленную инструкцию для участников, отвечающую предмету исследования, которая будет включать в себя:
1) Методику типирования (она должна быть максимально объективной) - пока что мы договорились того, что доверимся испытуемым, утверждающим, что они знают матчасть;
2) Возраст: 18+ (примерный конец полового созревания);
3) Количество фотографий, качество фотографий (портрет - в полный рост, разные выражения лица и др.)
Я пока, честно говоря, не вижу, чтоб у вас были какие-то проблемы с формулировками. Но готова отредактировать исходные данные по мере необходимости, когда они будут окончательно установлены, не вопрос.
Но типажи, думаю, по фото видны. И их я автоматически начинаю проверять при взгляде на незнакомого человека (или его фото в сети).
Максим-Есенин
Бальзак-Гамлет
Гексли-Робеспьер
Впрочем, вполне может быть, что я просто не внимательна. Но я не смогла бы использовать эту галерею для быстрого определения ТИМа (или хотя бы квадры/какой-то дихотомии) собеседника в реальной жизни - даже доверившись Вашему типированию. Каких-то заметных сходств между большей частью фотографий внутри одного социотипа я не вижу. По крайней мере, если я их не вижу, но объективно они есть, их надо проговорить)
Проглядывая фотографии каждого ТИМа, я ловлю себя на мысли:"Да, чем-то похожи...", но опасаюсь, что это эффект установки от того, что сверху Вами подписано название=) Я слишком доверчива
nonlymeet,
к слову: если хотите, можем провести маленький опыт
Баля и Гамана на этих фото я лично не знаю.
Гексли и Робка - мои друзья.
К сожалению, в типажах Габен-Дюма-Гюго-Роб я плохо разбираюсь. Не чувствую их вообще.
Ваших друзей я не знаю.И на фото с моей галереи они не сильно похожи ))
Через пару дней запилю инструкцию и детали.
I.Проблема исследования: проверка, существуют ли характерные черты лица, мимика, поза, телосложение (конституция, рост и вес) и манера одеваться для представителей каждого ТИМа. Это прикладная проблема, поскольку конкретной цель исследования состоит в том, чтобы выяснить: возможно ли использовать физиогномику как инструмент определения ТИМа и, если возможно, то каким образом. Решение её поможет восполнить пробел в наших знаниях.
II.Гипотеза: методика Школы Физиогномической Соционики авторства Т. Духовского действительно является надёжным способом определения ТИМа. Положения методики:
читать дальше Автора исследования также интересуют любые другие внешние свойства представителей ТИМа, которые, возможно, проявят себя в исследовании. Поэтому оно носит и пилотажный ("разведывательный") характер.
III:Задачи:
1) Собрать фотографии каждого ТИМа;
2) Посчитать проявления различных внешних признаков (у разных дихотомий, у сочетаний дихотомий, у рационалов и иррационалов и у ТИМов по отдельности);
3) Обработать их с помощью корреляционного анализа и узнать, обнаруживаются ли значимые совпадения;
4) Обсудить результаты.
IV Методика сбора данных:
Каждому испытуемому предлагается выложить в специально-созданную тему свои фотографии. Возможна анонимная выкладка (для исследования будет создан аккаунт "Галерея социотипов"). К фотографиям предъявляется требование чёткости и отсутствия графических искажений. Испытуемым предлагается выложить свои фотографии: портретные (произвольное количество, минимум 4 фотографии) и в полный рост "стоя" (1 фотография). Среди портретных фотографий должны быть: портретная фотография "в фас", портретная фотография "в профиль" с нейтральными выражениями лиц, а также произвольное количество фотографий "в фас" с различными выражениями эмоций (радость, грусть, раздражение и др.). Каждая фотография с выражением эмоции должна быть подписана испытуемым: "какую именно эмоцию она отражает?". Фотографии могут быть собраны испытуемым двумя путями:
1) Найти уже имеющиеся фотографии. В этом случае испытуемым даётся убедительная просьба выбирать эмоционально-окрашенные фотографии только с искренним выражением ("я радовался на этой фотографии на самом деле, а не растягивал рот для галочки");
2) Сфотографироваться специально для исследования (мы это очень-очень оценим!). Как в этом случае добиться искреннего выражения? Испытуемому предлагается сосредоточиться на воспоминаниях, которые вызвали у него соответствующие эмоции (счастливые воспоминания, печальные воспоминания и др.).
При фотографии в полный рост "стоя" испытуемым предъявляется требование выкладывать только фотографии без плотной или слишком свободной одежды, скрывающей фигуру. Испытуемого на фотографии не должно ничего заслонять.
Испытуемый должен быть хорошо знаком с теорией соционики, такие понятия, как, например, "цвет функции", "ментальное и витальное кольца" и "модель А" не должны представлять для него загадку.
Для обработки результатов нужны 30 представителей каждого ТИМа, 15 женщин и 15 мужчин.
V.Метод статистической обработки - коэффициент корреляции "φ"
Роб, милая, будь другом: проверь, можно ли это оставить в таком виде.