- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
Доброго дня всем участникам сообщества :)
Новая галерея социотипов

АПД промежуточные итоги дискуссии

Вопрос: Исследование проводить?
1. Да! 
90  (76.27%)
2. Нет! 
22  (18.64%)
3. Сейчас напишу об этом в комменты! 
0  (0%)
4. В яблочко! 
6  (5.08%)
Всего:   118

@темы: опрос, типирование, ТИМ

Комментарии
09.04.2012 в 11:44

Это всё я. Это всегда я. И даже когда вам кажется, что это не я - это всё равно я.
Идея отличная)
Но выборку лучше уменьшить. Народу-то много, но:
1. Очень приличная часть "я почитал описание, я то-то тим", плюс младше 20, до 19-23 личность не до конца встала.
2. Не все ТИМы поровну тут, далеко не все)
09.04.2012 в 12:05

И это пройдет..
то есть если тебя типировали другие люди известные типировщики и ты полностью уверен в своем ТИМе, участвовать нельзя, потому что ты сам изначально не типировался в этот ТИМ?
09.04.2012 в 12:11

Внутри нас больше, чем снаружи.
Меньше выборку наоборот не стоит - надежность соответствия характеристик ТИМу уменьшится. Хотя меньшее количество народа означает, что следует еще где-то обратиться. Хотя бы по тем же квадровым соо.
Мне идея, кстати, тоже нравится.
09.04.2012 в 12:17

Какие дешёвые нынче люди пошли!... (С) Просто встань и иди... у тебя ведь очень красивые ноги... (С) ЖНЕЦ ДОЛЖЕН ЛЮБИТЬ СВОЙ УРОЖАЙ (С)
psychotype.ru/photo-video.html
В принципе, на этом сайте и вообще эта школа использует физиогномику помимо основной раскладки по дихотомиям.
09.04.2012 в 12:18

Fátt er rammara en forneskjan.
то есть если тебя типировали другие люди известные типировщики и ты полностью уверен в своем ТИМе, участвовать нельзя, потому что ты сам изначально не типировался в этот ТИМ?
вот и мне это интересно. типировали очно, в тиме вроде как уверена. по идее же наоборот лучше побольше таких людей, а не "я читал матчасть и решил, что наполеон"
09.04.2012 в 13:26

Нечистая сила ума...
Сходила по ссылке Иллара, не нашла, к примеру, во внешности у Бальзаков особо схожих черт - очень разные типажи. Смотрела галереи тимов.
09.04.2012 в 15:00

Частица чёрта в нас заключена подчас
Найти в сообществе одинаковое количество девочек и мальчиков одного ТИМа - это утопия.
Не говоря уже о том, чтобы в принципе найти по 30 человек некоторых ТИМов.

Ну и главное:
Прошу выкладываться только тех испытуемых, которые определяли свой ТИМ самостоятельно
Вам любой будет бить себя пяткой в грудь, что уж он-то сто процентов уверен в том, как себя протипировал.
На деле... это обстоит именно так, как пишет Плюша.: "я читал матчасть и решил, что наполеон".

А так идея хорошая.
09.04.2012 в 23:22

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
Всем большое спасибо за отзывы!

Succin,
К сожалению, с возражением по числу выборки я вынуждена не согласиться. Мы исследуем физиогномику в пределах, да не прозвучит это слишком напыщенно, человечества в целом. В таких условиях 30 человек на ТИМ - это минимум для того, чтобы с результатами исследования вообще можно было считаться. Иначе оно теряет смысл. Зачем что-то изучать, если потом нельзя будет использовать наработки?
Людей по типу "я прочитал художественное описание" я очень хочу исключить, но не уверена, как это сделать, если только не оставить строго тех, кто разбирается в матчасти.
В том, что ТИМы не поровну, проблемы нет. Нам и не нужно, чтобы их было поровну, а нужно набрать определённое количество людей каждого. Я понимаю, что это будет трудно сделать в рамках одного сообщества. Возможно, если исследование пойдёт хорошо, его можно будет продолжить на других ресурсах в целях пополнения выборки. На форуме socionika.info, например.
Подскажите, пожалуйста, из какого источника взят возрастной промежуток. Спасибо!

l_ora,
не совсем так. Я думаю, к участию в исследовании имеет смысл допускать только тех людей, которые имеют представление о базовых понятиях и определениях соционики. Если они заинтересовались теорией уже после того, как их куда-то определил типировщик, и только подтвердили этим его версию - никакой проблемы нет. Но если вывод человека о его ТИМе основывается только на вердикте типировщика, возникает проблема расхождения мнений у различных социо-гуру.

Тикисана,
спасибо большое, отличная мысль о сообществах!

Плюша.,
если ТИМ был выдан человеку не как вердикт, а с соответствующими пояснениями относительно смысла аспектов, их цвета и позиции и т.д., то никакой проблемы я не вижу. Главное, чтобы под "матчастью" подразумевались некие теоретические конструкты - не только публицистическое описание ("Досты добрые зайки, Жуковы злые параноики, а Габены живут в симбиозе с диваном").

Иллара,
спасибо большое за ссылку! Я посмотрела статью "о методике типирования по внешности", которая, насколько я понимаю, краеугольный камень школы. Она показалась мне довольно увлекательной, но я не нашла там никаких обоснований именно такой позиции автора. Он пишет:"я не занимаюсь наукой, но то, что я вам говорю, работает". Возникает вопрос: почему? Он не приводит никаких экспериментальных данных ("я проверил столько-то людей, использовал такую-то технику, получил настолько-то значимые совпадения, опирался на те-то и те-то данные" - например, можно было взять типологию Эрнста Кречмера), и возникает ощущение, что в основе школы лежит только его жизненный опыт. К тому же округлость или вытянутость опять подводит нас к генетическому фактору.
Но я думаю, что его положения можно взять в качестве гипотезы на проверку. Я бы с большим удовольствием. Как Вам такая идея?

Lance,
одинаковое количество девочек и мальчиков можно найти в любом сообществе, кроме чисто-женских, я полагаю) Вопрос в том, сколько. Со вторым возражением согласна - но исследование можно будет вывести за рамки Вестника, если оно пойдёт хорошо.
С главным возражением согласна отчасти. Во-первых, положение о "знающих матчасть" отметает людей, не понимающих, почему их ТИМ именно таков (например, прошедших тесты). Во-вторых, под матчастью понимается не публицистика. Но если Вы видите другой вариант отбора испытуемых, с удовольствием рассмотрю.

Подытожу:
1.Исследование, скорее всего, придётся вывести за рамки Вестника, если оно будет давать любопытные результаты
2.Следует уточнить дополнительные условия отбора испытуемых (например, возраст)
3.Встаёт вопрос:"Существуют ли уже сегодня экспериментально-доказанные физиогномические техники?"
4.Возможно ли поставить такое условие, которое делало бы ТИМ испытуемых максимально достоверным?
Охотно прочту по этому поводу любые соображения :)
09.04.2012 в 23:42

Это всё я. Это всегда я. И даже когда вам кажется, что это не я - это всё равно я.
*вздохнул*да не о том вам говорили.
На дайрях в основном контингент от 15 до 25 (реже 30, в совсем редких случаях 35, сильно старше пока не видел). 90% девочки.
Из них по ТИМам: превалируют Еси, дальше Гексли, Гамы и т.д. Я к тому веду, что тех же Жуковых вы можете вообще 30 человек не набрать. А 15 мужчин-Жуковых боюсь на всех дайрях не будет. Вы и 15 мужчин Есей-то вряд ли найдете.
а ссылку я посеял(
09.04.2012 в 23:59

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
Succin, может быть, Вы не очень внимательно прочитали мой ответ? Речь вот об этом кусочке:
Возможно, если исследование пойдёт хорошо, его можно будет продолжить на других ресурсах в целях пополнения выборки. На форуме socionika.info, например.
Даже поставила отдельным пунктом в промежуточных итогах :hmm: Так что Ваши вздохи мне не понятны. Я в курсе что это создаст дополнительные сложности, но не вижу в этом принципиального опровержения. К тому же мы не стиснуты никакими временными рамками.
Ладно. На самом деле, это не так принципиально. Эго-идентичность формируется у человека в 12-18 лет - дисперсия очень велика. Но есть более существенное замечание: ТИМ - это не личность. ТИМ - это восприятие. Он не изменяется сознательно, и в этом смысле стоит гораздо ближе к характеру (который, к слову, заканчивает формироваться в шестнадцать). Если опираться на то, что мы смотрим (конституция и мимика) - то важно, когда заканчивается их формирование. Я вот не знаю точно. Конец пубертата?
10.04.2012 в 00:00

И это пройдет..
Succin, чувствую себя вырождающимся типом )))
Жуков 32 года, правда, пол женский
10.04.2012 в 00:03

Omnia Mutantur Nihil Interit (c)
l_ora, но это таки недалеко от истины - редкость-то. Я лично своих двух подруг-Жуковых тащила сюда, тащила - нулевой эффект(
10.04.2012 в 11:26

Частица чёрта в нас заключена подчас
Succin, +1 ко всему сказанному.

Thornbird, давайте без демагогии. -) Вы сказали - нужно минимум тридцать. Вы на дайрах ни в жизни не найдете 15 юношей-Жуковых. Да и женщин не найдете столько - чтоб реально уверенных в своем тиме и правильно типированных, а не "описаньице крутое понравилось".

Во-первых, положение о "знающих матчасть" отметает людей, не понимающих, почему их ТИМ именно таков
При чем здесь это? Тех, кто типировался по статьям-описаниям, я вообще предлагаю сразу сажать на кол даже не рассматривать в обсуждении. Очевидно - участвующий в исследовании должен знать матчасть. Другой вопрос, что требование к самотипированию - это, простите, полный лол.

Исследование, скорее всего, придётся вывести за рамки Вестника, если оно будет давать любопытные результаты
Это делает проект на порядок менее интересным. За всех не скажу, но для меня - да.

За сим откланиваюсь. Буду ждать поста с конкретикой по итогам этих дебатов.
"Злобный параноик". -)
10.04.2012 в 11:54

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
Удивительно услышать просьбу "обойтись без демагогии" и получить вслед за этим абсолютно бессодержательную выкладку. Вообще-то на посты в таком тоне я предпочитаю не отвечать, но обсуждение есть обсуждение. "Вкраце"(тм):
1.Если для исследования внешних особенностей каждого ТИМа нужно 30 человек, я не вижу ни малейшей проблемы в том, чтобы добрать нужное количество за пределами дайри.ру. Но для начала нужно его запустить и посмотреть, сколько человек реально набрать здесь - не гадая;
2.Я не считаю, что это делает проект менее интересным. Его практическая польза остаётся прежний. Какая разница, получать ли фотографии представителя ТИМа XXX на форуме, в дневниках, вконтакте или почтовыми голубями, если в конечном счёте мы всё равно их получаем?
3.Знание матчасти в любом случае предполагает самоопределение, даже если версия была предложена другим человеком. Но оно является принципиальным условием. Я готова точнее оговорить это в инструкции. Никаких разногласий с участниками дискуссии по этому поводу не вижу.
Очень надеюсь, что больше повторять это разными словами не нужно.
Если никакого конструктива больше не появится, то дня через три стартую. Голосование даёт понять, что проект нужен.
10.04.2012 в 12:02

Какие дешёвые нынче люди пошли!... (С) Просто встань и иди... у тебя ведь очень красивые ноги... (С) ЖНЕЦ ДОЛЖЕН ЛЮБИТЬ СВОЙ УРОЖАЙ (С)
Thornbird, логично)) разумеется, стоит. Нет, что-то в этом есть, хотя очень много "если" и "но", это точно.
10.04.2012 в 12:10

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
Иллара, именно поэтому я и решила выставить это на обсуждение :) Тут может всплыть довольно много косяков, которые я проморгала. Про возраст, например, не подумала, спасибо  Succin=) А вообще мне тут помощь БЛ-щиков нужна, чтобы всё чётко и однозначно операционализировать, ролевая уже надрывается -(
10.04.2012 в 12:27

Частица чёрта в нас заключена подчас
Thornbird, хватит воспринимать всё как личное оскорбление.

одинаковое количество девочек и мальчиков можно найти в любом сообществе, кроме чисто-женских, я полагаю) Вопрос в том, сколько
Вот это - демагогия. С учетом того, что:
В таких условиях 30 человек на ТИМ - это минимум для того, чтобы с результатами исследования вообще можно было считаться.

Я не считаю, что это делает проект менее интересным.
Вы - не считаете. Так я вам и не запрещаю пока вроде. -)
За всех не скажу, но для меня - да.

Главная и по сути единственная значимая проблема с вашим "исследованием", которую я пока вижу - у вас цель не соответствует средствам.
Если вы хотите прям всё из себя исследование - то вам с ним не на дайры. Потому что здесь проблемы с возрастом исследуемых, с низкой точностью их типирования, с невозможностью найти достаточное количество представителей мужского пола, и много с чем еще. Если вы хотите просто интересный "проектик в уютненьком" - то вам незачем приплетать сюда соционику.инфо. И тогда да, возраст, способ типирования и прочие факторы играют значительно меньшую роль.
10.04.2012 в 12:41

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
Lance, во-первых, Вы действительно перешли на личности, позволяя себе упрекать меня в демагогии, бросать очень корректную реплику "полный лол" и откланиваться, не закончив начатый Вами же диалог :) Это немножко не укладывается в рамки формального обсуждения. Во-вторых, я не воспринимаю всё как личное оскорбление. Мне просто не приятно, что приходится тратить время на пикировки, если его можно потратить с куда большей пользой.
Мне сказали, что в сообществе нельзя найти одинаковое количество женщин и мужчин. Я с этим не согласилась, но признала, что нужного количества действительно, скорее всего, не наберётся. Никакой демагогии в этом не усматриваю.
Ну, это приятно, что "пока" :) Было бы замечательно, если бы Вы как-то аргументировали свою позицию. Тогда с ней можно было бы считаться.
Я хочу сделать исследование, которое можно будет применять на практике. По-видимому, это не "проектик в уютненьком". Но на Вестнике и в сообществах действительно очень много человек. Если задать рамки возраста, технику типирования (которая, кстати, у большинства тех же форумчан может быть не точнее, чем у дайри-юзеров) - то я практически уверена, что через один Вестник можно собрать как минимум нужное число этиков-интуитов женского пола. Это уже большой сдвиг. У нас не стоит условие "проводить исследование только на одном ресурсе". Его можно начать на одном, продолжить на другом, а закончить на третьем. С вывешиванием здесь получившихся результатов.
10.04.2012 в 17:13

Omnia Mutantur Nihil Interit (c)
Thornbird, мне тут помощь БЛ-щиков нужна - ну, я пока не особенно понимаю, чем и как помочь на этом этапе, но готова по мере возможности, если что. Я Робеспьер, да.
11.04.2012 в 11:46

И это пройдет..
моя фотогалерея - www.diary.ru/~lora-msk/p175105764.htm
11.04.2012 в 19:19

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
l_ora, клёвая галерея! :) Если можете сформулировать принципы, по которым типируете, их можно будет проверить в рамках проекта.

nonlymeet,
Ооо, Робеспьер - это же прекрасно!
Надо составить максимально точную и недвусмысленную инструкцию для участников, отвечающую предмету исследования, которая будет включать в себя:
1) Методику типирования (она должна быть максимально объективной) - пока что мы договорились того, что доверимся испытуемым, утверждающим, что они знают матчасть;
2) Возраст: 18+ (примерный конец полового созревания);
3) Количество фотографий, качество фотографий (портрет - в полный рост, разные выражения лица и др.)
11.04.2012 в 20:52

Omnia Mutantur Nihil Interit (c)
Thornbird, Ооо, Робеспьер - это же прекрасно! - спасибо))
Я пока, честно говоря, не вижу, чтоб у вас были какие-то проблемы с формулировками. Но готова отредактировать исходные данные по мере необходимости, когда они будут окончательно установлены, не вопрос.
11.04.2012 в 20:59

И это пройдет..
Thornbird, я типирую по Признакам Рейнина. Поэтому тех, кого я выложила без дополнений в комментах, я знаю лично.
Но типажи, думаю, по фото видны. И их я автоматически начинаю проверять при взгляде на незнакомого человека (или его фото в сети).
11.04.2012 в 21:06

Fátt er rammara en forneskjan.
l_ora, крутая у вас галерея))) жаль моих тождиков там всего 2 человека, было бы интересно увидеть общий характер "типажа". И многие тимы судя по вашей выработке фот чисто мимически и взглядом совпадают с теми, что мне встречались))
11.04.2012 в 21:18

И это пройдет..
Плюша., вот, хочу пополнить коллекцию)))
11.04.2012 в 21:37

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
l_ora, к сожалению, я не увидела типажей( Сейчас даже специально приведу примеры людей из Вашей выборки, которые очень похожи по чертам лица и даже по мимике (их больше, но лениво постить самой и не охото грузить Вас).
Максим-Есенин
Бальзак-Гамлет
Гексли-Робеспьер
Впрочем, вполне может быть, что я просто не внимательна. Но я не смогла бы использовать эту галерею для быстрого определения ТИМа (или хотя бы квадры/какой-то дихотомии) собеседника в реальной жизни - даже доверившись Вашему типированию. Каких-то заметных сходств между большей частью фотографий внутри одного социотипа я не вижу. По крайней мере, если я их не вижу, но объективно они есть, их надо проговорить)
Проглядывая фотографии каждого ТИМа, я ловлю себя на мысли:"Да, чем-то похожи...", но опасаюсь, что это эффект установки от того, что сверху Вами подписано название=) Я слишком доверчива :)

nonlymeet,
:ura:
11.04.2012 в 22:11

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
l_ora,
к слову: если хотите, можем провести маленький опыт ;)
11.04.2012 в 22:18

И это пройдет..
Thornbird, да,Макс и Есь - мои друзья.
Баля и Гамана на этих фото я лично не знаю.
Гексли и Робка - мои друзья.

К сожалению, в типажах Габен-Дюма-Гюго-Роб я плохо разбираюсь. Не чувствую их вообще.
Ваших друзей я не знаю.И на фото с моей галереи они не сильно похожи ))
11.04.2012 в 22:22

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
l_ora, судя по всему, всё-таки потихоньку подтверждается гипотеза, что типирование по внешнему виду может быть эффективным, если относится не к чертам как таковым, а к чему-то косвенному)

Через пару дней запилю инструкцию и детали.
14.04.2012 в 20:29

- Now, listen here, pal, I didn't come here to be insulted. -...Where do you usually go?
Исследование внешних особенностей представителей различных ТИМов
I.Проблема исследования: проверка, существуют ли характерные черты лица, мимика, поза, телосложение (конституция, рост и вес) и манера одеваться для представителей каждого ТИМа. Это прикладная проблема, поскольку конкретной цель исследования состоит в том, чтобы выяснить: возможно ли использовать физиогномику как инструмент определения ТИМа и, если возможно, то каким образом. Решение её поможет восполнить пробел в наших знаниях.
II.Гипотеза: методика Школы Физиогномической Соционики авторства Т. Духовского действительно является надёжным способом определения ТИМа. Положения методики:
читать дальше Автора исследования также интересуют любые другие внешние свойства представителей ТИМа, которые, возможно, проявят себя в исследовании. Поэтому оно носит и пилотажный ("разведывательный") характер.
III:Задачи:
1) Собрать фотографии каждого ТИМа;
2) Посчитать проявления различных внешних признаков (у разных дихотомий, у сочетаний дихотомий, у рационалов и иррационалов и у ТИМов по отдельности);
3) Обработать их с помощью корреляционного анализа и узнать, обнаруживаются ли значимые совпадения;
4) Обсудить результаты.

IV Методика сбора данных:
Каждому испытуемому предлагается выложить в специально-созданную тему свои фотографии. Возможна анонимная выкладка (для исследования будет создан аккаунт "Галерея социотипов"). К фотографиям предъявляется требование чёткости и отсутствия графических искажений. Испытуемым предлагается выложить свои фотографии: портретные (произвольное количество, минимум 4 фотографии) и в полный рост "стоя" (1 фотография). Среди портретных фотографий должны быть: портретная фотография "в фас", портретная фотография "в профиль" с нейтральными выражениями лиц, а также произвольное количество фотографий "в фас" с различными выражениями эмоций (радость, грусть, раздражение и др.). Каждая фотография с выражением эмоции должна быть подписана испытуемым: "какую именно эмоцию она отражает?". Фотографии могут быть собраны испытуемым двумя путями:
1) Найти уже имеющиеся фотографии. В этом случае испытуемым даётся убедительная просьба выбирать эмоционально-окрашенные фотографии только с искренним выражением ("я радовался на этой фотографии на самом деле, а не растягивал рот для галочки");
2) Сфотографироваться специально для исследования (мы это очень-очень оценим!). Как в этом случае добиться искреннего выражения? Испытуемому предлагается сосредоточиться на воспоминаниях, которые вызвали у него соответствующие эмоции (счастливые воспоминания, печальные воспоминания и др.).
При фотографии в полный рост "стоя" испытуемым предъявляется требование выкладывать только фотографии без плотной или слишком свободной одежды, скрывающей фигуру. Испытуемого на фотографии не должно ничего заслонять.
Испытуемый должен быть хорошо знаком с теорией соционики, такие понятия, как, например, "цвет функции", "ментальное и витальное кольца" и "модель А" не должны представлять для него загадку.
Для обработки результатов нужны 30 представителей каждого ТИМа, 15 женщин и 15 мужчин.
V.Метод статистической обработки - коэффициент корреляции "φ"

Роб, милая, будь другом: проверь, можно ли это оставить в таком виде.