Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:46 

Обсудим?

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Известно, что в каждом из нас присутствуют признаки всех 16 психотипов, но только один является доминирующим.
Как вы думаете, возможно ли развить в себе все 15 типов (кроме основного) без расщепления личности, или произойдет раздво-N-ение сознания?

@темы: ТИМ, общение

Комментарии
2015-11-11 в 23:29 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, Я выше сделал приписочку, что догадка может быть совсем неплохая, и это даже технически объясняет разлет именно по четырем образовавшимся разновидностям при дроблении 8 типов на 16 и постановке в болевую не противоположности базовой - диапазон захватывается от акцента на базовую, вплоть со всеми возможными проявлениями до болевой на другом полюсе, в широком рассмотрении термина "экстравертный логик" либо "интровертный этик" или любой другой юнговский вариант :)

2015-11-11 в 23:42 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, может быть :)

2015-11-12 в 06:52 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«самая слабая и неконтролируемая функция - обязательна противоположна доминирующей»
Так и есть, на самом деле. Просто модель складывает свойства доминирующих функций с противоположными им болевыми или творческими. Например, чистая болевая БЭ у Дона выражается в том, что он не уделяет внимания каким-то социальным нормам, не подстраивается под то, что от него ожидают другие люди и не любит разбираться в нюансах отношений. То есть, это как раз слабость типа, области в которых он не хочет и иногда не может хорошо разобраться. С другой стороны, Дон обладает такими качествами, как стремление навязывать свою точку зрения и любовь к спорам, готовность идти на конфликт, тенденция нарушать статус-кво, радикальность взглядов и так далее. Всё это свойства, которые плохо отражаются в отношениях и их хочется записать на счёт болевой БЭ, но по-хорошему, такое нельзя сделать. Это же напротив, формат восприятия в котором Дон чувствует себя уверенно и ему не трудно хоть всю жизнь идти против общества! То есть, все признаки выражаются так, как если бы они были проявлением некоторой базовой функции. В данном случае, можно сказать, что иррационально-экстравертной логики, так как Дон иррационально-экстраверный логик. Это не проявления его творческой БЛ, так как последняя описывает его способность и возможность при желании или необходимости точно следовать логическим правилам или аналитически их выводить, складывая причины и следствия. Белая Логика - это логика понимания правил или следования им. Строго говоря, это вовсе не логика утверждения собственной позиции и самостоятельных решений, вопреки обстоятельствам и мнению остальных, которая как раз находится строго в противофазе с Белой Этикой, как спектр из доминирующей и болевой функции. Либо ты решаешь за всё общество. Либо всё общество решает за тебя. К сожалению, классическая соционика не расписывает это в явном виде. Поэтому, никто не понимает, как всё *на самом деле* работает и всякое такое.

2015-11-12 в 09:11 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Безумный Бог Безумия К сожалению, классическая соционика не расписывает это в явном виде. Поэтому, никто не понимает, как всё *на самом деле* работает и всякое такое.
Более того. Придавленная авторитетом "оккупантов узурпаторов" в лице всяческих "просвященных дао" даже не делает попыток. А не дай боже в их присутствии высказать какую-либо альтернативную идею, камнями готовы забросать.

Про Донов метко подметили :)
Это не проявления его творческой БЛ, так как последняя описывает его способность и возможность при желании или необходимости точно следовать логическим правилам или аналитически их выводить, складывая причины и следствия. Белая Логика - это логика понимания правил или следования им.
У меня лично, сложилось впечатление, что Дону для этого нужно находиться в режиме мобилизации. Прямо прослеживается, как состояния меняются, от спокойного обычного до моб., вроде тумблер переключили.
Еще поражает высочайший уровень информационного метаболизма Дона. Прям восхищаюсь.

2015-11-13 в 16:16 

Gerda in dem Eis
sonyboy
Другое дело с тимами. Тут, опять же, как я понимаю процесс инфомационного метаболизма, происходит поступление инфы, ее обработка и выдача результата через канал соответствующий ведущему ТИМу. Нужно сменить не личность, а способ переработки информации. Допустим индивид осознает, что другой канал ИМ будет эффективнее и "одевает" нужную модель. Как с одеждой, мы же зимой не рассекаем в труселях, а одеваем шубу, одежду которая максимально соответствует сезону, но от этого мы не 4 разных человека (зима, лето, осень, зима).
Мне кажется, что сравнение с переодеванием не совсем удачное, потому что все 16 ТИМов способны делать всё. У каждого найдётся решение и для зимы, и для лета. Если у кого-то какая-то функция 1-мерная, это не значит, что её вообще нет. По ней может столько накопиться опыта, что она ещё фору любой неопытной 4-мерной даст. Кто тогда будет эффективнее?
Второе, что я хочу обозначить - это то, что для каждого ТИМа в соответствии с ценностями есть свои задачи и трудности. Что для одного зима, то для другого может быть ещё пока осенью. Вот тот же пример с конфликтёрами: что для одного очень тяжелая задача, требующая много энергозатрат для решения, то для другого вообще проблемы нет и решать нечего. Кто тогда, опять же, будет эффективнее?
Ну и в конце-концов, бывает, что мы просто банально ошибаемся и принимаем время от времени неэффективные решения. Думаем, например, что надо срочно бежать и что-то решать, а надо было просто подождать или всё же бежать и решать, но совсем иные задачи.

В общем, я считаю, что до того, как начать себя тренировать, хорошо бы сначала решить вопрос о том, как будет определяться степень эффективности ТИМа в связи с вышеперечисленным. Потому как если ответа не будет, то уже встаёт вопрос о целесообразности такой тренировки.

Gerda in dem Eis, вы случайно не Габен? Очень красивое сочетание цветов на аватарке
Нет, не он) А какая связь между Габенами и цветами на аватарке?

2015-11-14 в 00:29 

Gerda in dem Eis
sonyboy, и да, теоретизировать - это всё здорово, конечно, но отвечу на основной вопрос поста о том, можно в себе развить все 16 ТИМов, как я это вижу:
ТИМ в течение жизни не меняется, т.е. один человек может принадлежать только к какому-то одному. Если же речь заходит о человеке с расщеплением личности, то тут уже нельзя рассуждать с точки зрения соционики, т.к. такой человек нездоров. Итого: нет, нельзя.

2015-11-14 в 00:38 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
ТИМ в течение жизни не меняется, т.е. один человек может принадлежать только к какому-то одному.
Это только распространенное убеждение :))Просто потом все дерутся друг с другом насчет того, кто кого неправильно типировал, а "правда всегда одна, это сказал фараон" :))

2015-11-14 в 15:17 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Gerda in dem Eis, А какая связь между Габенами и цветами на аватарке?
Габены очень здорово цвета сочетают, любят наблюдать их гармонию, я бы даже сказал чувствуют. БСочка.

О, конечно теоретизировать это здорово. С данной целью топик и создавался, обменяться мыслями, суждениями, взглядами.

Вот Бранд очень здраво к вопросу относится я считаю. Если кто-то "придавленный" авторитетами отрицает возможность, не факт, что так оно и есть. К тому же, если бы не находились альтернативно мыслящие люди, общество до сих пор по плоской земле с палкой-копалкой бегало.

2015-11-14 в 23:56 

Знаете, я тут подумала, что "мимикрировать" в необычных для них ситуациях, удобнее всего базовым или творческим ЧЭ. В частности творческим, потому что этой функцией легче управлять и Есям с Дюмами легче гармонично встраиваться в социальную систему не пытаясь ее сломать. Со стороны может показаться, что они прогибаются под нее, но так же вероятно, что в случае надобности они возьмут на себя управленческие роли. Есь может придумать неплохую тактику в задании по тимбилдингу, например, и даже раскидать по ролям, а Дюма может подготовить вечер и корректировать по ходу атмосферу, так что вполне можно сосчитать их лидерами этих "операций", в которых они лишь временно играют эти роли.

Далее идет попытка систематизировать ТИМы попарно в их способности к "мимикрии" от сильнейшей к слабейшей после творческих ЧЭ. Это имхо, никого не хочу обидеть и буду рада критике.

2015-11-15 в 16:28 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
эслайер, молодца. Мне нравится, очень интересно :)

Как можно заметить и в размышлениях эслайер, и в интернет срачиках, и прочих обсуждениях чаще всего споры ведутся вокруг двух тимов.

Поэтому - налетай, рабирай, критикуй, дополняй! Моя супермега теория формирования, а также мимикрии тима.
За основу взяты ключевые положения Юнга и Адлера.
читать дальше

2015-11-15 в 18:33 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
sonyboy, не пойдёт. Базовая функция формируется раньше болевой. Это легко доказывается, так как базовая отражает свойства темперамента, то есть врождённого типа нервной деятельности человека и понятно, что легче достроить врождённый шаблон поведения, чем сделать собственный с нуля. Во-вторых, я бы не стал утверждать, что болевая функция складывается из ошибок человека. Всё-таки, человек может ошибаться по всем своим функциям, включая Базовую. Разницу в них задаёт не столько результат работы, сколько формат работы. На самом деле, я бы выдвинул гипотезу о том, что Базовая как раз и складывается первой. Это ведь самая удобная фукнция, значит человек склоннен работать по ней больше всего и это гарантирует, что именно по этой функции он получает больше всего опыта. Хотя, по-хорошему, под вопрос надо ставить саму идею. Как одна функция вообще может формироваться раньше другой? Модель не допускает ни болевой без базовой, ни базовой слабее болевой, что ставит всякие разговоры в этом русле под очень большой вопрос. Кстати говоря, концепция разделения типов совершенно *бесполезна* в контексте мимикрии. Мимикрия есть подражение некому сложившемуся шаблону. Из этого следует, что она убивает разнообразие возможных конфигураций. Если бы у детей было меньше типов, то их было бы гораздо проще типировать, разве нет? По идее, проще было бы представить, что человек начинает в максимально неопределённой позиции относительно своей психики. Это не из восьми типов формируются шестнадцать, а миллиард потенциальных возможностей коллапсирует на 16 допустимых орбиталей. Как там было в оккультизме? Инвольтация к эгрегору? Архетипизация - достаточно удобный термин. Человек не рождается Гамлетом, он оказывается по самым разным причинам вынужден действовать, как Гамлет. В следствии чего, рано или поздно сам же им и становится. Дети слабее погружены во всё это, поэтому сложнее типируются. То же самое и со всеми остальными неадекватами, так как для них просто не нашлось их место в соционе. В некотором смысле, это более естественное представление о типах. В нашем случае, придётся выбрать его, так как обратный ему "реализм" означает наличие врождённых типов с самого начала. Здесь уже не до каких-нибудь динамических разделений и они почти не сочетаются с "многозадачностью".

2015-11-15 в 18:57 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, в целом весьма неплохой вариант :) Как один из :) читать дальше.

2015-11-15 в 19:48 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Безумный Бог Безумия, знаете, как я понимаю
Как одна функция вообще может формироваться раньше другой?
Следя за природой мы видим, что у всего в нашем мире есть некая основа, стадии развития. Сначала появляется одно, за ним другое. Если освежить в памяти школьный курс по биологии, то мы вспомним, что эмбрионы в утробе до какого-то момента развиваются одинаково и имеют полностью идентичный внешний вид, изменения начинаются спустя. Ряд плодов (манго, абрикос, шарон) имеют структуру морковки пока не достигли определенного периода созревания. Если завязать глаза и закрыть нос, мы не отличим яблоко, лук и сырую картошку(одинаковая структура).
В данном же вопросе, я считаю, есть основа (те самые 8 типов), на которую "наростают" изменения вследствие взаимодействия с внешним миром.
Я пляшу от болевой к основной в первую очередь от того, что могу, прежде всего себе объяснить, как от болевой формируется основная, а наоборот нет. Не получается.
К примеру, рассмотрим ЧС. Негативный опыт имеется от недостатка/отсутствия информации. По болевой мы получаем меньше всего иформации, не знаем, как действовать. Если рассмотреть 2 детей с болевой ЧС. Ну тут опять же большой разброс в возможностях, условиях, какие врослые особи на них влияли. Человек осознает, что у него не получается взаимодействовать/использовать ЧС, просит помощи у более взрослых и опытных особей. Если особи не совсем качественные приходится самому. И тут уже, как пойдет. Если инфа от окружения шла в ключе - ну, нужно учится разбираться в людях, уметь находить общий язык, то скорее всего сформируется Достик. Если -да ну их нафиг, лучше хорошо учись, Роб. Но, тут опять же все вилами по воде писано.
Пока писал, осознал, что основная скорее на подхвате, приходит на помощь, когда "хроманул" по болевой.
Вот так я вижу. Так же от основной к болевой у меня не получается рассуждение выстроить.
А точка отсчета может быть на самом деле и не на болевой, а может даже и на основной, как принято считать. Но она определенно есть, не может не быть.

2015-11-15 в 22:06 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
sonyboy, рассуждение от основной к болевой строится элементарным образом. Человек живёт в мире, где все подчиняются правилам: формальным или неформальным. Когда такое представление оказывает наиболее хрупким? Когда правила оказываются неизвестны, что перекладывает вопрос уже на Чёрную Интуицию. Либо, когда всем наплевать на правила и царит произвол, что требует действовать по Чёрной Сенсорике. Соответственно, получается две альтернативы для вспомогательных функций. Человек с базовыми БЭ или БЛ действует по правилам. Но правила не идеальны, что он будет делать в случае противоречия? Только два варианта. Либо разрешать противоречия силой, что приводит к творческой ЧС и болевой ЧИ. Либо искать компромисс, что приводит к творческой ЧИ и болевой ЧС. Здесь всё предельно стандартно. Базовая - это молоток, который всё считает гвоздями, если гвозди сильно сопротивляются, то творческая ищёт другой подход. Болевая, как явно неудачный "план Б", мешающий более удобному оказывается не при делах. Не то, что бы я был согласен с семантической моделью развития, у меня немного более простая позиция, но создать её не составляет больших проблем.

2015-11-15 в 22:58 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Безумный Бог Безумия, видите, а у меня так не получается. Хны.
Часто замечаю, что не могу через двери войти, в форточку лезу :hi2:

2015-11-15 в 23:09 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, мой комментарий выше под катом не поймали, или чем-то не понравился? :)) Соционически, разумеется, там ересь :)

2015-11-16 в 10:09 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, поймал конечно же :)
Так как ваши коментарии оба интересны на них нужно ответить вдумчиво. К тому же, подходы у вас разные. Двоим ответить качественно в короткий промежуток времени у меня не получается. Нужно посидеть, обдумать хорошенько.

Коментарий Безумного Бога был первый и я счел правильным ему первому ответить. Но, это не значит, что ваш менее занятный. Просто сейчас на уме банальщина какая-то. Необходимо глубже осмыслить.

2015-11-16 в 12:53 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, да, у меня есть какое-то такое впечатление от беседы с двух разных сторон: :demang: :))
На всякий случай уточнил, что не глюк и незамеченность - в дайри и не такое бывает :)

2015-11-16 в 23:35 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, нет нет. Я сразу заметил, точнее пока писал ответ Богу Безумия, вашего поста еще не было, а когда отправил - появилось. Во избежание ситуации, как со смайликами :) Решил повременить с ответом. Совершенно не люблю суету. Вы будете смеяться, но я даже план ответа предварительно составляю, а потом по нему пост пишу (нету смайла с фейспалмом, явное упущение :))
читать дальше

2015-11-17 в 00:02 

Gerda in dem Eis
Габены очень здорово цвета сочетают, любят наблюдать их гармонию, я бы даже сказал чувствуют. БСочка.
Ну, одного этого мало, чтобы предполагать, что я - Габен. А БС у меня даже в ценностях нет.

Вот Бранд очень здраво к вопросу относится я считаю. Если кто-то "придавленный" авторитетами отрицает возможность, не факт, что так оно и есть. К тому же, если бы не находились альтернативно мыслящие люди, общество до сих пор по плоской земле с палкой-копалкой бегало.
Не вижу причины для самообороны и намёков на "кого-то". Вы создали пост для обмена мнениями, так зачем его прекращать, как только вы встретили взгляд, который не совпадает с вашим? Я всё ещё заинтересована вести диалог дальше, для того, собственно, и дала ответ по поводу времён года и задала вопросы про то, как определить эффективность в различных ситуациях. Они не риторические.

2015-11-17 в 00:17 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, Понятно :)) Я как раз, как экстраверт, больше люблю отвечать сразу, наскоком (хотя бывает, что что-то мешает, и тогда приходится отложить этот момент) чтобы потом за общей круговертью не потерять концы и вообще что-то не забыть :) (Тоже не лучший способ, так как часто все происходит второпях, без отрыва вполглаза или вполмозга от какого-то другого дела).
читать дальше

И чисто по технике :)) (нету смайла с фейспалмом, явное упущение )
Есть, в разделе "Прочие эмоции" 3 варианта на выбор :)
Вот этот мой любимый - :facepalm3:

2015-11-17 в 00:52 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Gerda in dem Eis, вы это на свой счет восприняли? Извините.
Высказывание было о людях, которые соционику возводят в ранг непогрешимой науки и не желают выслушать хоть какое-то альтернативное мнение.
Рябата, Gerda in dem Eis и Бранд я прочел ваши сообщения, отвечу завтра, сегодня поздно уже.
2 плана придется составлять, от е-мае :)

2015-11-17 в 18:53 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Gerda in dem Eis Ну, одного этого мало, чтобы предполагать, что я - Габен. А БС у меня даже в ценностях нет.
Вы, чтоу, это ж самый трушный способ типирования :) Вот я по аватарке Гамлет. Не стоит так серьезно воспринимать, просто решил слегка подурачиться. Держите лучше :red:
погнали

2015-11-17 в 22:02 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, читать дальше

2015-11-17 в 22:34 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, Хоть было время, когда MBTI только-только появилось и народ на него западал, клепал дисочки с их тренингами тоннами.
До такого не дошел, ознакомился со статьями в википедии, кое-какими книгами, что подвернулись, в частности, самих Бриггс, авторизованный перевод книги Кейрси, Крегер-Тьюсон, Тайгер и прочее выдернутыми перышками из разных мест :)
Тонн не видел, и вообще люди чаще всего делают круглые глаза, когда про что-то такое слышат :)

читать дальше

2015-11-17 в 23:32 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Они мне кажутся наиболее предрасположенными с их богатой ЧЭ и эмоциями.»
Здесь стандартная ошибка выборки. Критерий мимикрии - способность производить впечатление соответствующего типа на людей. Производить разные впечатления как раз работа по ЧЭ. Проблема в том, что играть роль не значит производить впечатление. Грубо говоря, если вам нужен организатор, то в общем-то далеко не факт, что Есенин сможет отыграть роль Штирлица или Джека лучше Габена. Критерием в такой ситуации оказывается ЧЛ. Кстати, говоря, это хорошо объясняет, почему какой-нибудь Дон или Гексли может гораздо лучше любого Гамлета притвориться экспертом по незнакомой теме. Здесь критерием становится Чёрная Интуиция, а не Чёрная Этика. Ну и так далее. Отыгрыш роли несколько шире упражнения в актёрском мастерстве. Не забывайте, что даже в биологии, разные мухи могли притворятся пчелами, но *экологическая ниша* пчёл занимается с достаточно большим трудом.

2015-11-17 в 23:36 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
далеко не факт, что Есенин сможет отыграть роль Штирлица или Джека лучше Габена.
Согласен. Вообще, ЧЭ в плане монополии на понимание других типов сильно переоценивают. Это в любом случае скорее художественное исполнение чего-то другого, часто стилизация и далеко не всегда обдумывание или вживание в роль - но вне зависимости от сильной ЧЭ другие типы все это могут. Просто сложный человек, который понимает и тех, и этих и может легко отрефлексировать любой тип совсем необязательно ЧЭ-шник, ЧЭ даже может помешать, как в любом случае работа с активными переживаниями, выносящими помимо воли из образов.

2015-11-18 в 00:24 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, Тонн не видел, и вообще люди чаще всего делают круглые глаза, когда про что-то такое слышат
У нас они на ура разлетались. Но мне тогда было не интересно. Я был young and hot пьянки-гулянки.

Безумный Бог Безумия и Бранд, похоже я пал жертвой стереотипа, потому как в ЧЭ верую люто. Может от того, что у меня ее 0 в минус 23 степени и меня восхищает ее проявление в других.

Не забывайте, что даже в биологии, разные мухи могли притворятся пчелами
Да да, у этих ребят традиция заимствовать чужие цвета окраса, вернее сочетания цветов считающихся опасными в природе (черный+красный, желтый+черный).

Бранд, когда я видел ваши посты ранее (до создание топика), у меня сложилось впечатление о вас, как о ЛСЭ. Сильный логик, спокойный, рассудительный, в чем-то даже можно сказать заботливый (стараетесь объяснить). О сенсорике в интернетике как-то не комильфо рассуждать, сенсорику нужно лицезреть. Поэтому вот. Может вам для пущей уверенности поможет згляд со стороны.

2015-11-18 в 00:43 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, Спасибо, я сам все больше в последнее время склоняюсь к этой версии (хотя мне кажется, что ЛИЭ был бы немного точнее, но в соционике нужны для этого дополнительные параметры в виде хотя бы большей темпераментной гибкости, поэтому рассматриваю сейчас ЛСЭ "с ветром в голове" - до определенной степени, конечно (моя трактовка на данный момент - с сильным упором на левую сторону схемы, и в сторону активационной ЧИ, к подзаказным, что вызывает у некоторых искушение подмахнуть меня сразу в альфу, но у меня много знакомых Донов, да, ценности близкие, но разница при всем этом ощущается на раз) :)
В мбти тоже своя тонкость, там рациональные интуиты больше походят на "чистый базовый тип", чем с примесью сильной интуиции, там интуиция трактуется больше как отвлеченное абстрактное мышление, и рациональные интуиты остаются очень последовательными и по сравнению с соционическими - далеко не такими гибкими, а вот сенсорные рационалы - выглядят гораздо сенсорнее того, что принято в соционике, возможно, там и находится сбивающее с толку смещение). Опять же "временной невроз", он меня действительно беспокоит.
Но у ЛСЭ ведь БЭ не болевая, а суггестивная. Одномерная, но ценностная. Этот вариант мне кажется отнюдь не противоречащим реальности, но вот примерно о том и писал, что мне сложно понять, что из этого у меня болевая и болевая ли это вообще :)

2015-11-18 в 00:57 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, ЛСЭ "с ветром в голове" - до определенной степени, конечно
Из-за молодости так может казаться :)
Человек до 25 и после 25. Два разных мудака :crzjump:

По мне так вообще если болевая БИ или БС можно особо не беспокоиться.
Про БЭ я спросил, так как в вариантах вы рассматривали СЛЭ.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционический Вестник

главная