21:46 

Обсудим?

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Известно, что в каждом из нас присутствуют признаки всех 16 психотипов, но только один является доминирующим.
Как вы думаете, возможно ли развить в себе все 15 типов (кроме основного) без расщепления личности, или произойдет раздво-N-ение сознания?

@темы: ТИМ, общение

Комментарии
2015-11-10 в 20:58 

Gerda in dem Eis
sonyboy,
да мне рассказывали, что был один, который всеми управлял.
Вам неточно передали содержание. Там не было ни одного, который бы всеми управлял. Была сверхличность, которая всё про всех знала, которая смогла выстроить хронологию событий, иначе это были бы просто 24 отдельных истории и можно было бы только догадываться, кто за кем "просыпался" и как вообще строилась жизнь Билли. При этом эта личность никем не управляла. Из тех, кого можно было бы назвать управляющими, были двое: Артур и Рейджен, они давали разрешение остальным "просыпаться", но всё равно бывали случаи, что кто-то всё равно это делал без их ведома.
И вот именно потому что существовала эта сверхличность, я считаю, что полностью независимыми их нельзя назвать.

Давайте чисто теоретически представим, что случилось не так, как вы, Gerda in dem Eis, описали, а немного по иному. Обижают Достика, он осознает, что не сможет за себя постоять, а бить надо и врывается Жук, как бы на подхвате. Как два друга. Когда один точно знает, что другой не справится и нужна помощь, но в одном человеке.
Если бить надо, то и Достоевский будет бить, это не вопрос ТИМа.

2015-11-10 в 21:09 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
Gerda in dem Eis, Я понял, что вы другое хотели сказать, но видимо второпях сильно умяли историю :)

2015-11-10 в 21:09 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Ven Tro Nagiss, я не говорю не за себя, не за кого-либо другого. Тимы приведены только ради примера, дабы проще было объяснить, как говорится на пальцах. Да с некой долей стереотипов, как в сказках, к примеру используют образы животных ассоциирующихся с чертами характера человека (лиса-хитрость, заяц-нерешительность и т.п.). Без личностей, лишь отдаленные образы.
Прокачаного Доста мне не приходилось встречать, или мне не удалось распознать, не буду упускать и такой вариант. Тем самым не отрицаю существование оных.
Бранд, ага классика. И в современном варианте (Халк) то же самое. Мы видим страдания человека по этому поводу.


Насчет прививки. Как вам такой вариант формирования суб-личности. Изначально у человека имеется модель конфликтера и используется в экстренных ситуациях. После спада накала страстей человек испытывает неловкось за несвойственное себе поведение. С каждым разом , а также в зависимости от ситуации с которой он сталкивается, допустим он начинает испытывать усиливающиеся угрызения. Пытается подавлять в себе чужеродную модель, в спокойном состоянии. Однако в условиях экстренных ему удобнее поступать по той, другой модели. Получается внутренний конфликт, в котором одна поведенческая модель пытается подавить другую, а та в свою очередь не дает этого совершить. Получается расщепление или личность не выдерживает. К слову, данную тему отлично освещает замечательный фильм с участием Натали Портман Black Swan.

2015-11-10 в 21:15 

корень_зла
Фак ю из зэ меджик ворд! © Тиль
sonyboy, на сколько я помню, то любой ТИМ стремится стать своим заказчиком, а не конфликтером или ПП. это таки разные вещи. я вот Нап, но в гневе я больше похожа на Гамлета, чем на Дюму или Робеспьера. Заткнуть меня, если я психую, та еще проблема. Но при этом логика у меня не активизируется, скорее я уж выезжаю на этических манипуляциях. то есть работаю по основным функциям, а болевая в эти моменты вообще отмирает, потому что момент стресса, сильных эмоций, не до логики, грубо говоря.

2015-11-10 в 21:26 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, Как вам такой вариант формирования суб-личности. Изначально у человека имеется модель конфликтера и используется в экстренных ситуациях.
Полагаю, в здоровом варианте он всегда имеется как оппонент, с которым ведется внутренний диалог, но без скандала. Аргументы и контраргументы, человек сам себе обосновывает, что он поступает так, "потому что..." И если все обосновано, то "темная сторона" не слишком рвется наружу, потому что в принятии окончательного решения она все же участвует, каким-то образом сублимируется, даже подпитывает более сильную сторону в каких-то не столь принципиальных моментах и т.п. И то, что она не применяется или применяется по минимуму - имеет обоснуй (не обязательно логический - но тема проработана). Но когда применяется личностное насилие к себе - по какой-то причине слишком много поводов для применения той самой темной стороны, но все делается через "не могу", вот тут может начаться очень сильный невроз. И бывают и всерьез расщепления личности с появлением "темного защитника".

С каждым разом , а также в зависимости от ситуации с которой он сталкивается, допустим он начинает испытывать усиливающиеся угрызения.
Да, и чем судорожней эти действия, тем хуже. Однако во многом это "ад для перфекционистов". Без усиленных попыток отстоять крайность одного из образов все будет не так катастрофично.

Black Swan. не видел :)

2015-11-10 в 21:30 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Gerda in dem Eis, не в коем разе не претендую на достоверность. Пересказываю, как сказки у костра :)
Его феномен, тем не менее крайне любопытен.
Если бить надо, то и Достоевский будет бить, это не вопрос ТИМа.
не всегда. Есть же и потерпевшие и жертвы которые не смогли. Я предложил представить именно такую ситуацию.
Также у многих существует... Не знаю, как правильно назвать. Они имеют уверенность, что за них 100% побъет другой, поэтому даже не задумываются о самозащите.
И вот, имеется ситуация , инфантил (не буду больше тимы в пример приводить, раз близко к сердцувоспринимается) знает, что у него в "кармане" есть агрессор. Нападение. Занавес упал. Поднялся. Человек застает себя за сбором в коробочку выбитых зубов поверженного врага.

2015-11-10 в 21:46 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
корень_зла, ну тут все индивидуально очень. У кого-то ЧС активизируется, у другого эмоции преобладают, у третьего вообще ступор. При засщеплении же количество вариантов возрастает.
О, а я вот не знал, что каждый ТИМ стремится стать своим заказчиком.
Бранд в Black Swan, как раз очень ярко описан "ад для перфекционистов".
Молодая балерина, собственно героиня Натали Портман получает главную роль в спектакле "Лебединое Озеро". Ей нужно сыграть 2 противополжности Одетту и Одиллию. По свойству своего характера она -идеальная Одетта, добрая, мягкая светлая. И у нее никак не получается. Стресс от ответственности перед исполнением ведущей роли + ее постоянно тролит, подначивает, а местами подчмыривает главный хореограф. Она хочет справиться, а не получается. И вследствии всего начинает вылезать Одиллия (черная лебедь).

2015-11-10 в 21:54 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
О, а я вот не знал, что каждый ТИМ стремится стать своим заказчиком.
Периодически об этом пишут, но по-моему, заказчиком стремится стать только тип с акцентом на творческую. А тот, что на базовую, ближе окажется скорей к подзаказному. (Это по акцентам Мегедь на правую или левую сторону схемы - если взять Штира с акцентом на левую, то у него интуиция будет чуть сильнее, чем у среднего типа, и какой уж тут Нап, никакого). Также это в некотором роде может отражать колебания берновских позиций внутри типа. "Ребенок" будет смотреть на "родителя" заказчика, "родитель" на "ребенка" - подзаказного. Взрослый будет вполне устойчив в собственной позиции.
(А хотя... пожалуй, я не уверен, что там замешаны берновские позиции) :)

2015-11-10 в 22:01 

корень_зла
Фак ю из зэ меджик ворд! © Тиль
Бранд, я наблюдплп это на примере беты и гаммы (такой круг общения). знакомая Гамлетесса ужасалась от того, что порой становится Доном. Бальзак всеми, кто недавно в соционике, типируется в Максы, а я, Напка, мечтаю быть такой же эмоциональной и планомерной как Гамлеты XD

2015-11-10 в 22:04 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
корень_зла, куда я только не стремился :)) Нельзя же их всех считать заказчиками :))
Некоторые - несомненно могут стремиться к образу заказчиков, но про всех не сказал бы :)

2015-11-10 в 22:11 

Learjning
I don't need sex. The government fucks me every day.
Как вам такой вариант формирования суб-личности. Изначально у человека имеется модель конфликтера и используется в экстренных ситуациях. После спада накала страстей человек испытывает неловкось за несвойственное себе поведение.
Я неловкость испытывать не буду. Если обнаружу в себе личность-конфликтера, то прирежу себя нафиг.

2015-11-10 в 22:15 

корень_зла
Фак ю из зэ меджик ворд! © Тиль
Бранд, ну это да) но здесь разбиралось вполне четко по функциям! просто, я слишком плохо понимаю в этом, чтобы авторитетно аргументировать ХД как мне сейчас написали, это лишь теория. болевая прокачивается до суггестивной и так далее-далее.

2015-11-10 в 22:23 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
корень_зла, болевая прокачивается до суггестивной
Они обе одномерки, что там прокачивать? :)) Только одна в ценностях, другая нет. И это скорее руководство "как стать квазитождиком", а не заказчиком :)

2015-11-10 в 22:30 

корень_зла
Фак ю из зэ меджик ворд! © Тиль
Бранд, не спрашивая меня, я слишком пьяна и нес ведуща! XD

2015-11-10 в 22:32 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
корень_зла, не буду :yes: :wine:

2015-11-10 в 23:05 

Gerda in dem Eis
sonyboy
Также у многих существует... Не знаю, как правильно назвать. Они имеют уверенность, что за них 100% побъет другой, поэтому даже не задумываются о самозащите.
Видимо, этот человек просто никогда не получал) Такая уверенность может быть у него от недостатка опыта, что неТИМно или он может заблуждаться, что опять же не ТИМно и т.п.

И вот, имеется ситуация , инфантил (не буду больше тимы в пример приводить, раз близко к сердцувоспринимается) знает, что у него в "кармане" есть агрессор. Нападение. Занавес упал. Поднялся. Человек застает себя за сбором в коробочку выбитых зубов поверженного врага.
У агрессора не те ценности, он не позволит себя держать в кармане, а тем более инфантилу (любому). Он вообще не терпит эксплуатации себя, особенно в таких серьёзных вопросах, как драка. Он знает, что понесёт за это ответственность, поэтому ничего не делает по чьей-то указке, а решает сам, надо ли это лично ему. А в такой ситуации, когда "друг" пытается спрятаться за агрессора, он вообще может развернуться и уйти, оставив инфантила разбираться со своими проблемами самого.
Однако, если инфантил поставит агрессора в такую ситуацию, где вынудит его за него вступиться, то от него же потом и получит, не говоря уже о том, что доверие агрессора будет сильно подорвано.
Агрессор, который решает всё ударом в зубы, не думая, - это карикатура. А уж агрессор в кармане - это и вовсе анекдот.

2015-11-10 в 23:27 

Gerda in dem Eis
Бранд, это называется "монтаж")

2015-11-10 в 23:38 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Gerda in dem Eis, нет ну смотрите. Если на сцене одна из личностей, второй быть не может, только по очереди. Вторая видит или чувствует, что их общему телу грозит опасность принимает решение выскочить и разрешить проблему. Также вполне реальна ситуация, что суб-личности не друзья, а может и вовсе враги . Вот у Билли24 они взаимодействовали, а ведь может быть и наоборот, но тело-то одно другого не будет, желательно его в целости держать. Поэтому агрессор возьмет и выскочит, не дожидаясь пока из первого жертву начнут делать.

2015-11-10 в 23:46 

sonyboy, может быть что-то и есть в том, чтобы иногда уметь "перевоплощаться", на самом деле. Можно пробовать понемножку и в неформальной обстановке отыгрывать базовую и творческую тима, чьи основные функции уместно бы смотрелись в данной ситуации. Разумеется к этому нельзя подходить слишком серьезно, иначе действительно можно свихнуться и потерять все контакты, но как к ролевке, вполне. Перед друзьями, например, попробовать представить, как можно было бы применить базовую и творческую какого-нибудь Дюмы. Не вести себя, как стереотипичный Дюма, а попробовать работать именно по этим двум функциям. Особенно, если учитывать, что разные модели поведения тоже накапливаются опытом, и некоторая модель поведения, раз, и может вам понравится и вы будете продолжать ее моделировать с учетом ваших собственных функций. Ну и действительно, как отметила Mad Noldo, на чужом примере перед глазами вполне можно перенять некоторые полезные навыки. Например, вы видите коллегу, которая сокращает ненужное общение до минимума, и делает это крайне учтиво. Разложите это по функциям, и начинайте осторожно применять. Некоторые модели поведения одного шаблонного тима совершенно не свойственны другому, поэтому естественно, что кое-что не будет подходить категорически. Но опять же, люди не шаблоны, и можно внезапно почувствовать, что некая модель поведения вполне может прижиться и быть сформирована дальше и улучшена, хотя вы боялись ее применять или не подозревали, что она вам подойдет.

2015-11-11 в 00:00 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, Gerda in dem Eis, пардон, я так понимаю, что "в кармане" - имелся в виду в собственном внутреннем психологическом арсенале, воображаемый, а не живой друг на подхвате :) А вот возражение У агрессора не те ценности, он не позволит себя держать в кармане относилось к самостоятельному живому агрессору :) Вы немного о разном.

2015-11-11 в 01:28 

Gerda in dem Eis
sonyboy, Бранд, Да, точно, вернёмся назад к личностям)

sonyboy, нууу, нет, нельзя сказать, что у Билли они взаимодействовали. Было время, когда все 24 личности друг про друга вообще не знали и просыпались как попало, совершенно не зная, что происходило "пока их не было". Вот тут-то и начались все проблемы. Чтобы их избежать, было решено, что в разное время за главного будут разные личности, которые будут принимать решение, кому выходить. Но в итоге 22 из 24 опять не в курсе, что происходит, а больше половины личностей вообще всегда спали, потому что были признаны вредными. Степень "полезности" личности определялась её умениями типа взлома замков или написания картин. А вот с ТИМами, я думаю, будет тяжело определить, кто сейчас нужнее. Здесь все умеют так сказать "взламывать замки", но у каждого свои методы.
Как мне видится, какой-то ведущий ТИМ всё равно должен существовать, чтобы направлять всех остальных и решать, кто сейчас нужен. Но тогда будет тоже, что и с Билли: половина скорей всего будет спать из-за конфликта ценностей с главным ТИМом. А если доминантного не будет, то выпустив, например, Жукова, можно остаться им навсегда. Ибо с какой стати он должен отдавать контроль какому-нибудь инфантилу (который ещё и влетает в истории, с которыми ему потом разбираться)?

2015-11-11 в 06:07 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Ven Tro Nagiss, я понимаю, откуда вы берёте все эти идеи о том, что сверх-человеку якобы скучно жить, но это не совсем верное представление. Cуществует огромная разница между человеком, который просто обладает силой, превосходящей обычную и тем человеком, который буквально может одним ударом решить любую возможную проблему. Во-втором случае, действительно может быть скучно и не интересно, но в первом только меняется набор "сложных" проблем, которые возникают перед человеком. Когда "сложные" проблемы просто стали другими, то по сути ничего не меняется. Если для вас проблема сложить два и два, то у вас ведь будет ощущение "сложности происходящего", но и в том случае, когда вы это сможете делать в уме, остаются тонны гораздо сложных проблем. Их "сложность происхядящего" никуда не исчезает, она просто сфокусирована на другом. Поэтому, говорить о том, что сверх-сила означает конец развития значит представлять, что наши мелкие бытовые проблемы это якобы самое сложное, что вообще может существовать во Вселенной. В этом и заключается разница между сверх-силой и всемогуществом: если бы вы получили сверх-силу, то у многих проблем, конечно, появилось бы тривиальное решение. Однако, множество других, всё так же были бы гораздо сильнее вас. Даже в этом случае, когда вы можете менять свой тип силой мысли, вам бы это помогало до первого случая, когда проблема возникнет по профильным функциям типа. Ведь даже перед каким-нибудь Максимом могут стоять сложные задачи именно по его самым эффективным БЛ+ЧС. Так, что даже, если вы поменяете свой тип, это вам не поможет, так как это не универсальная "кнопка победы" или что-то подобное, которая делает всё происходящее скучным и тривиальным.

2015-11-11 в 09:31 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Gerda in dem Eis, вот мы почти подошли к ключевому моменту. При расщеплении личности, скорее всего, как в любом коллективе каждый займет свою нишу и несомненно появится формальный или неформальный лидер. По другому я тоже не понимаю, как происходит.

Другое дело с тимами. Тут, опять же, как я понимаю процесс инфомационного метаболизма, происходит поступление инфы, ее обработка и выдача результата через канал соответствующий ведущему ТИМу. Нужно сменить не личность, а способ переработки информации. Допустим индивид осознает, что другой канал ИМ будет эффективнее и "одевает" нужную модель. Как с одеждой, мы же зимой не рассекаем в труселях, а одеваем шубу, одежду которая максимально соответствует сезону, но от этого мы не 4 разных человека (зима, лето, осень, зима).

Вот мне и стало интересно возможно ли сознание свое натринировать "переодеваться"? Люди способны развивать в себе потрясающие способности, при желании. Однако, не могу представить какой масштабности ресурс нужно угрохать, чтобы настолько контроль развить. Похоже нужно джедаем быть.

Безумный Бог Безумия, даже перед каким-нибудь Максимом могут стоять сложные задачи именно по его самым эффективным БЛ+ЧС
Даже зимой в шубе может быть холодно, но в летнем будет совсем капец.
Я рассматриваю данный сабж не как способ решения индивидом проблем, а как максимально эффективное использование сознания.

2015-11-11 в 14:29 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, Вот мне и стало интересно возможно ли сознание свое натринировать "переодеваться"?
По идее, об этом пишут как о "соционических масках" - это явление очень даже известное, обратите внимание, если попадется :)

2015-11-11 в 14:52 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, Откопал одну штуку, давно завалявшуюся на диске, это было скопировано из какого-то давнего обсуждения на форме:

читать дальше

2015-11-11 в 19:35 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, спасибо. Очень интересно.
А вы не припоминаете, как уровень мимикрии вычислялся?

Gerda in dem Eis, вы случайно не Габен? Очень красивое сочетание цветов на аватарке

2015-11-11 в 20:20 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, абсолютно нет, я не читал, только унес когда-то табличку :)
Предполагаю, что они по каким-то своим типированным образцам так решили. А есть странное место, где подтипами называют относительно близкие типы: zahrim.com/posts/85-vozmozhnye-podtipy-timy.htm...
Видимо, подразумевая, что человек сравнительно легко охватывает эти близкие модели.
Юнг же вообще выводил 8 типов и считал, что хоть и можно поделить их еще на три (!), но это уже не будет иметь большого практического смысла. читать дальше

2015-11-11 в 22:28 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, 16 типов поделить по болевой, основной, другой ярковыраженной функции, как раз 8 Юнго-типов получится. По своим собственным наблюдениям, чаще всего замечаю, что путаница случается в 2 схожих тимах (Нап-Гюг, Дост-Есь). Опять же, приближая к пресловутым 8.

Смотрю на список с zahrim.com, там 1 к 4. В первой строке Дон, подтимы Жук, Гек, Джек и Баль. Жук и Гек понятно болевая и основная. А Джека и Баля, как они интересно с Доном сравнивают? Особенно Баля.
-------------
Я вот тоже читаю описания тимов - 50/50 получается. По модели А тоже не весело. Основная-ролевая, болевая одинакова, очень похоже.
Хотя я придерживаюсь мнения, что себя тяжелее всего типировать, кажется и так и эдак можешь поступить, путаешься. Посторонние люди, каждый свое видит и ясности не добавили.

2015-11-11 в 22:36 

Бранд
Coeur-de-Lion & Mastermind
sonyboy, 16 типов поделить по болевой
Нет, Юнг там не получится, получатся разные базовые, а для него именно это имело основную роль. Впрочем, он также считал, что самая слабая и неконтролируемая функция - обязательна протиоположна доминирующей, то есть для экстравертных логиков это всегда интровертная этика. Это не совпадает с соционической болевой, совпадает с суггестивной.

А Джека и Баля, как они интересно с Доном сравнивают? Особенно Баля.
С Джеком просто - квазитождики же как-никак, две ведущие функции те же самые, хоть и другой очередности и вертности, и путают квазитождиков часто. То же самое с Балями - функции те же, очередность та же, только вертность не совпадает - не при всех жизненных ситуациях сама по себе вертность может играть заметную роль, так что тоже могут путать в некоторых случаях.

В мбти мне, кстати, очень нравится другое дробление на "квадры" (темпераменты по Кейрси). Там все логико-интуиты в одной группе и естественно, обладают многими общими свойствами. (В соционике это тоже есть, деление на "клубы", данный клуб зовется саентистами).

upd: Хотя... вот кстати, если и впрямь сосчитать еще и совпадение именно по болевой (как противоположность юнговской базовой), то и впрямь получатся не два, а все 4 типа, в которые легко можно разбежаться, так как два тогда будут представлять только половину картины :)

2015-11-11 в 23:20 

sonyboy
Все-таки он был циником и треплом, и по-настоящему верить ему было нельзя
Бранд, я так далеко не углублялся, поэтому сложно ориентироваться.
Болевую я в пример привел от того, что именно мне так удобнее сравнивать. Возможно тут играет существенную роль заниженная самооценка. Из-за этого мышление в таком ключе начало развиваться.
Хотя по мне они равнозначны база-сила, болевая-слабость, а значит одинаковые ошибки, сомнения.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционический Вестник

главная