13:19 

suburbium
Добрый день. Хотелось бы спросить, встречались ли кому-нибудь ЭИЭ с комплексом неполноценности? У человека вроде сходятся и функции, и дихотомии, но он в целом ужасно зажатый и забитый. Причиной столь низкой самооценки является неблагополучная семья, помноженная на отвращение к своей физической оболочке, вот это не знаю, откуда взялось, но БС тут прямо воет: человек избегает всяческих разговоров о телесных потребностях, до сих пор краснеет, когда заходит речь о сексе, носит зимой осенний плащ, потому что тогда выглядит "не как урод"...не знаю, стоит ли учитывать самооценку при типировании. Если не ЭИЭ, то ИЭИ только остаётся, все другие варианты отбракованы. Может, какие-то дополнительные вопросы прояснят окончательное решение?

@темы: Гамлет, Есенин

Комментарии
2015-01-25 в 13:44 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
отвращение к своей физической оболочке, вот это не знаю, откуда взялось
Всё очень просто, ТС. Это - в своё время долго получаемый минус на активационную ЧС, которую рубили в её проявлениях. То есть, прямо или косвенно осуждали внешний вид и тело Гамлета. Продолжительный минус на любую слабую функцию может дать на выходе либо самобичевание в этом вопросе, либо отказ от выслушивания любого мнения на тему, агрессивную непереносимость критики функции.
Я тоже Гамлет, и на меня тоже с ранней юности давили в плане того, как я должна выглядеть и в одежде, и вообще сама по себе. Проходила и через отказ, и через самобичевание. От этого до сих пор очень сложно избавиться в голове: умом понимаешь, что тебе, нормостенику с атлетическим сложением, не быть тонкой-хрупкой-звонкой ни в жисть, но всё равно хочется видеть себя меньше)

2015-01-25 в 14:17 

Jah Linn
...обречённый на вечную горечь утраты и вечное счастье быть собой (М. и С. Дяченко)
я ЭИЭ, и именно с комплексом неполноценности борюсь всю жизнь. болевая БС же)

2015-01-25 в 14:27 

.Renard
Я тыщу планов отложу на завтра. Ничего не поздно. Мой гроб еще шумит в лесу. Он — дерево, он нянчит гнезда. (с) Франтишек Грубин
suburbium, очень на меня похоже то, что Вы пишите. Я сомневался, сомневался между двумя бетанскими виктимами. В конце концов решил, что, наверное, я интроверт.
Интересно будет почитать, что люди в дискуссии напишут.

2015-01-25 в 14:35 

.Renard
Я тыщу планов отложу на завтра. Ничего не поздно. Мой гроб еще шумит в лесу. Он — дерево, он нянчит гнезда. (с) Франтишек Грубин
suburbium, очень на меня похоже то, что Вы пишете. Я сомневался, сомневался между двумя бетанскими виктимами. В конце концов решил, что, наверное, я интроверт.
Интересно будет почитать, что люди в дискуссии напишут.

2015-01-25 в 16:30 

Тёнка
sexual attraction? in this economy?
А как вообще ТИМ связан с самооценкой, простите xD У любого может быть убитая в хлам самооценка, особенно если не повезло с семьёй и воспитанием. Если важно для статистики - Есенин с кучей тараканов.

2015-01-25 в 17:32 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
Тёнка,
Да, конечно, может быть. И убитая самооценка, и комплекс неполноценности может быть у любого человека. Но тут ТС уточнил, что у его Гама проблемы именно с любовью к своему телу, сложившейся с болевой. А нелюбовь к своему телу именно с физической стороны, что оно из себя представляет и как выглядит, - это как раз связка БС и ЧС. А ЧС у Гамлета как раз и стоит в зоне самооценки.

2015-01-26 в 07:49 

Знаю нескольких Гамлетов, в т.ч. с нелёгкой судьбой и сложными семьями, но забитыми их никак не назовёшь, Гамлет никогда не выглядит слабым и немощным. Даже в том случае, когда Гамлет сам не чувствует себя достаточно сильным, к комплексам это не ведёт, ЧС не такая слабая, как у Есенина. А уж когда Гамлет начинают чувствовать себя несчастными, то уже никто не скроется, я пыталась.
Думаю, если человек выглядит прям совсем слабым и забитым и выбор между ЭИЭ и ИЭИ, то это скорее будет ищущий защиты по суггестивной Есь. И, кстати, Есю тоже, например, неприятно получать по БС и между "не выглядеть как урод" и мёрзнуть, тоже может выбрать первое.

2015-01-26 в 12:15 

Артагир
All we need is somebody to lean on
Встречались, еще как бывают.
Вы потратите уйму времени на выправление самооценки. Главное, не переборщите.

2015-01-26 в 16:49 

suburbium
очень на меня похоже то, что Вы пишите
о, может ещё примеров привести, Еси и Гамы заглянут, может себя увидят?

Stef Boread, о да, мать-сенсорик постоянно укоряла ребёнка в несостоятельности нормально одеться, приготовить пищу. На этой почве у них были самые серьёзные скандалы.
Типичный их разговор во время обеда:
- Ну как на соль? Может добавить чего-нибудь?
- Не знаю.
- Что значит не знаешь? Ты что, не можешь элементарное определить? Господи, как ты жить дальше собираешься! и т.д. и т.п.

- Опять свитер купила! да у тебя этих свитеров уже сто штук! да ещё какие-то одного цвета все! да тебе этот цвет не идёт! ходишь как оборванка, мне стыдно за тебя...

.Renard, скажите, пожалуйста, а как Вы пришли к осознанию того, что всё-таки интровертность?

Тёнка, ну вот у меня такой вопрос и стоял. Вообще, я, честно говоря, не встречала СЭЭ, ЭСЭ, ЭИЭ и т.д. с низкой самооценкой. Это ведь вполне может значить, что ТИМ как раз на неё и влияет, как, например, темперамент.

implizites Schleifchen, слабым человек не выглядит, т.к. в обществе свои слабости усиленно скрывает и держит дистанцию. Я как-то столкнулась с такой ситуацией: сабж мне постоянно ныл, что у неё нет друзей, потому что никто не интересуется, почему она такая грустная и т.п. А тут я однажды пересекаюсь с её товарищами, заходит близкий по теме разговор, и мне её приятельница внезапно выдаёт: "Ох, знаешь, %имя_сабжа% всегда такая внимательная, общительная, мы так хорошо время проводим" - я пытаюсь соотнести информацию с её нытьём и чувствую, что кто-то меня явно дурит.
вообще, у человека частенько выражение вселенской скорби на лице. А когда я спрашиваю, всё ли в порядке, мне с надрывом отвечают: "всё в порядке!.." Уже знаю, что это означает: "давай ты будешь так меня спрашивать, как будто мы не обо мне говорим". Кстати, её мать постоянно упрекает в том, что "выглядишь так, как будто хочешь, чтоб тебя все жалели, как мерзко, никакого уважения", на какую функцию это давит, интересно? её это в ярость прям приводит

Спасибо большое за Ваши комментарии, по сути, сомнение всё же присутствует в вертности. Если попытаться проанализировать информацию по этому поводу, например общительность - "мне так одиноко, давай пойдём в твою компанию, с твоими друзьями так интересно - приходим в компанию - человек забивается с самый дальний угол - что это? желание привлечь внимание?" - то тоже ничего однозначно сказать нельзя. Эх.

2015-01-26 в 16:54 

Артагир
All we need is somebody to lean on
о да, мать-сенсорик постоянно укоряла ребёнка в несостоятельности нормально одеться, приготовить пищу. На этой почве у них были самые серьёзные скандалы.
Типичный их разговор во время обеда:
- Ну как на соль? Может добавить чего-нибудь?
- Не знаю.
- Что значит не знаешь? Ты что, не можешь элементарное определить? Господи, как ты жить дальше собираешься! и т.д. и т.п.

- Опять свитер купила! да у тебя этих свитеров уже сто штук! да ещё какие-то одного цвета все! да тебе этот цвет не идёт! ходишь как оборванка, мне стыдно за тебя...



Признаться, мне стало дико жаль Гамлета. Нельзя так с ними.
Лучше спросить "Вкусно ли тебе?"
И никогда не понимал, как соль может относиться к будущей жизни. Я даже не реагирую на подобные вещи, они вызывают у меня недоумение. А Гамлетов прям жаль. Расти так... им сложно.

А не нравится одежда - так ходи вместе с Гамлетом и доступно разъясняй, почему в этом Гамлету лучше, чем в том. И как добиться такого-то эффекта.

*аж рассердился и заболел душой за Гамлетов всего мира*

2015-01-26 в 16:56 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
suburbium,
приходим в компанию - человек забивается с самый дальний угол - что это? желание привлечь внимание?
Это может быть сильная неуверенность в том, что привлечёт чьё-то _положительное_, а не отрицательное внимание. У меня такое тоже бывало и бывает.
Гамлет в принципе очень сильно зависит от поддержки окружения и начинает раскрываться, если чувствует себя в нём нужным и ценимым) Если же окружение завоевать не удаётся по каким-то причинам в течение некоторого времени, Гамлет предпочтёт ретироваться вообще или отсвечивать в этом окружении по минимуму.

2015-01-26 в 17:00 

suburbium
А не нравится одежда - так ходи вместе с Гамлетом и доступно разъясняй, почему в этом Гамлету лучше, чем в том.
...как я :D похоже, всё правильно делаю. правда, всё же не уверена, на 100% ли Гамлет.

2015-01-26 в 17:02 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
A. Seimei,
так ходи вместе с Гамлетом и доступно разъясняй, почему в этом Гамлету лучше, чем в том.
Это тоже не всегда хорошо. У меня мама-Нап именно так и делала в моей юности: таскала на рынок, предлагала что-либо на свой вкус, критиковала всё, что я выберу сама, а потом начинала раздражаться, что я не знаю, что мне надо)
Тут проблема в том, чтобы не давить сильно на Гамлета ни по ЧС в плане, в чём ему лучше и какой покрой/форма ему идёт, ни по БС в плане сочетаний цветов/вкусов.

2015-01-26 в 17:04 

suburbium
Stef Boread, такое наверное многим всё же свойственно? нечасто люди в недружелюбном им окружении пытаются изменить отношение, скорее сведут общение до минимума

2015-01-26 в 17:08 

suburbium
Stef Boread, наверное, вообще лучше говорить своё мнение когда либо сильно уж вещь не подходит (на 2 размера больше - тут же уже очень очевидно всё), либо только когда просят совета. тут лайфхак небольшой: если ты не лезешь со своим мнением, то через какое-то время человек начинает к нему прислушивать даже тогда, когда ты его высказываешь без просьбы)

2015-01-26 в 17:09 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
suburbium,
Ну, для начала часть социона вообще не заметит какого-то "не такого" отношения)))) Тут дело в том, что Гамлету нужна именно явная _положительная_ реакция на себя любимого. Нейтрально-безразличная не прокатит тоже, необязательно только НЕдружелюбная)
Большинству же людей, особенно логиков, вполне подойдёт нейтральное безразличие, если это не какие-то очень личные отношения. А Гамы в этом смысле потребовательнее, потому что им нужен именно фидбек от окружающих)
А некоторые даже отрицательное отношение не заметят или заметят, но проигнорят)

2015-01-26 в 17:14 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
suburbium,
Ну да. И критиковать внешний вид Гамлета в принципе нужно мягко)) Лучше даже, наоборот, не критиковать, а подчёркивать удачные решения, т.е. давать "плюс" на слабую ценностную функцию. Гамлету же очень важно хорошо выглядеть, подчеркнуть самое себя в этом. И он будет очень даже ориентироваться на выданные плюсы, запоминать их как правильные.

2015-01-26 в 17:15 

Артагир
All we need is somebody to lean on
Stef Boread, *поднял руку* Я Нап, и я не мама. Но моя мама скорее всего Гамлет делала со мной именно так.
Поэтому я больше любил ходить с папой Напом, у которого был список от мамы Гамлета хд

я старался просто рассказывать Гамлету, почему так ему будет отпадней, чем эдак)
Косячил, исправлялся и тд)

2015-01-26 в 17:18 

suburbium
Stef Boread, кажется, моя уверенность укрепляется, спасибо Вам, отзывчивый Гамлет)
А что думаете о таком? у подруги какое-то извращённое желание говорить о своих недругах с такой значимостью, как будто они ей одолжение сделали, что её не любят. Меня всегда с толку сбивало
А про нейтральность прям в точку. её это до слёз доводило, когда младше была
пыталась что-то доказать и т.д. А я ей тогда помнится говорила: ну если им пофиг, то и ты забей

2015-01-26 в 17:37 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
A. Seimei,
Но моя мама скорее всего Гамлет делала со мной именно так.
Если Вы имеете в виду, что Гамлет резко критиковал любой Ваш выбор, то это немного странно. Хотя, в принципе, тоже может быть, если Гамлет попросту был уверен, что Вы в плане вкуса - не авторитет вообще, не разбираетесь, а значит, и слушать Вас нечего(
я старался просто рассказывать Гамлету, почему так ему будет отпадней, чем эдак)
Вот это правильный подход. ;-)))

suburbium,
Не за что))
у подруги какое-то извращённое желание говорить о своих недругах с такой значимостью, как будто они ей одолжение сделали, что её не любят. Меня всегда с толку сбивало
Хм)) Если при этом Гамлет говорит, что они козлы и напрашивается на Ваше мнение, попробуйте согласиться)))))) Лучше со словами "вот козлы и сволочи!"))) Возможно, Гамлет напрашивается на солидарность со своим мнением. Это диадное качество МаксоГамов: "мы/свои против чужих и неправильных". Максиму и Гамлету обоим нужно чувствовать, что свой человек его поддерживает в том, что он делает, что думает о других. Это рождает в нас ощущение прибежища, стены за спиной)
Но если Гамлет говорит о себе по отношению к своим недругам просто уничижительно, то либо очень сожалеет, что они её не любят, и хочет, чтобы любили, потому что на самом деле уважает/ценит их, либо это такая извращённая радость, что хоть ТАК на неё обратили внимание, хотя бы отрицательное. Последнее - очень печально, если честно, поскольку следствие очень низкой самооценки.

2015-01-26 в 17:41 

.Renard
Я тыщу планов отложу на завтра. Ничего не поздно. Мой гроб еще шумит в лесу. Он — дерево, он нянчит гнезда. (с) Франтишек Грубин
suburbium, честно говоря, я до сих пор сильно сомневаюсь. Короткие тесты показывали мне разные результаты, но Есенина чаще всего. Длинный тест Таланова дал первым результатом Есенина, очень похожего на Гамлета, вторым - собственно, Гамлета.
Решил на основании вот чего:
1. Моя мать - Штирлиц. Соционикой она не сильно увлекается, но ТИМ свой через пень - колоду мне подтвердила, хотя и говорит, что она не такая идеальная, как там написано. У нас очень затруднено взаимопонимание. Постоянно на ножах.
2. Мой отец был, по моему предположению, Есениным(к сожалению, человек никогда не жил с нами и сейчас давно уже покоится в лучшем мире - его самого не спросишь, но по описанию матери - похож). Мне в вину постоянно ставится похожесть на отца.
3. Я лучше делаю работу в одиночку. Я могу делать работу и в компании, но только какую-то часть, возложенную на меня. По принципу конвеера.
4. У меня очень плохо и с черной логикой, и с белой сенсорикой. Но панический страх сделать ошибку куда больше похож на болевую Есенина.
5. Как говорит моя девушка (Жуков), "ты горячее душевного (то есть - Есенина), но не настолько горячий, насколько должен быть страстный (то есть - Гамлет)".

А у меня .к Вам вопрос: Вы свой ТИМ знаете? Если знаете и согласны с описанием, то, может, попробовать почитать описания отношений "Ваш ТИМ + Есенин", "Ваш ТИМ +Гамлет"?И посмотреть, на какие больше похожи, исходя из Ваших отношений с тем, о ком Вы пишете?

2015-01-26 в 17:43 

Артагир
All we need is somebody to lean on
Stef Boread, ну в принципе почти так и было хд
Я любил джинсы, майки, шорты, а меня пытались одеть в платья с цветочками)

2015-01-26 в 18:11 

suburbium, Гамлет - более агрессивный виктим, он будет требовать к себе внимания, а не просить. От экстравертов вообще не надо ждать полупрозрачных намёков, зато от Есенина - сколько угодно.
Гамлет осознаёт свою БС. Ему тяжело заниматься домашним хозяйством, выбирать комфортные вещи и т.п., он и сам прекрасно об этом знает (в т.ч. по наводке окружения) и это, конечно, трагедия, но в больше степени это - повод закатить сцену.
Мать давит сразу на ЧС и на БС - слабость и то, как он выглядит в глазах других соответственно.
Суммируя все факты, вряд ли Гамлет будет так выглядеть, как вы описываете. Он будет давать отпор и взрываться от эмоций. Ему Максима надо пробить, для этого надо быть заметным и привлекать к себе много внимания. Он не станет покорно принимать негатив от каждого встречного, он вполне способен дать достойный этический отпор.
Если ваш сабж всё смиренно проглатывает, то это скорей всего интроверт, который от напора нечистот в свою сторону просто замкнулся и ушёл в себя. Туда, где его никто не достанет.

2015-01-26 в 18:21 

"мне так одиноко, давай пойдём в твою компанию, с твоими друзьями так интересно - приходим в компанию - человек забивается с самый дальний угол - что это? желание привлечь внимание?"
Желание пойти пообщаться - этический голод.
Забивание в угол - я бы назвала это наблюдательной тактикой интроверта) Если ему кто-то интересен, то совсем не обязательно, что интроверт тоже кого-то заинтересует (фонит БЭ), а потому он ждёт, что кто-то первым подтвердит свой интерес к интроверту, сделав первый шаг и приняв инициативу на себя. Это так же оправдано тем, что интроверт затрачивает много сил на общение. А если попытка будет неудачной, то интроверту нужно будет время прийти в себя и восстановиться, поэтому проще подождать.
Я тоже так делаю (:
Есь

2015-01-26 в 18:22 

suburbium
Stef Boread, да, мне кажется, скорее последнее. А может это, наоборот, вызов, что-то типа принятия такого расклада -> "меня это не задевает"

.Renard, спасибо за ответ) я, вроде бы, ЭИИ:D
У нас хорошие отношения, но подозреваю, это из-за того, что мы знаем друг друга с детства (она моя двоюродная сестра), да и встречаемся нечасто.
С Гамлетом нейтрализация, с Есениным квазитождество...честно говоря, я не особо сильна в понимании этих видов отношений
Яснее бы было в таком случае проанализировать на примере с человеком, с которым плохие отношения.

Вы знаете, Ваша и её ситуация, кажется, действительно похожи. Я предполагаю её мать в большей степени ЭСИ (второй вариант ЛСЭ), а отец либо мой тождик, либо Робеспьер, с которым у неё комфортные отношения, но которого она, как мне сама говорит, не особенно уважает, потому что он неинициативен и является инструментом воздействия на неё в руках её матери. С такой позиции прям напрашивается вывод Есенина
А можно несколько вопросов Вам?
У Вас есть стремление к упорядочиванию, структурированию? Периодическое желание от кого-то получать инструкции, чтобы кто-то "дисциплинировал"? Можете проявить инициативу в разговоре с незнакомым человеком, влиться в ситуацию, к которой не имеете никакого отношения, чтобы помочь (например, в очереди, человек обращается ко всем с каким-то вопросом)?

2015-01-26 в 18:28 

suburbium
implizites Schleifchen, ну что Вы так, я только начала склоняться в сторону Гамлета)
А вообще, как раз ждала Есей) такие колебания наверное в итоге ничего не прояснят. Было бы хорошо найти какую-то раз и навсегда определяющую тактику...

implizites Schleifchen, а не ответите тоже на вопросы, которые я задала .Renard? Если не сложно)
ну и Гамлета было бы хорошо привлечь)

2015-01-26 в 18:33 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
suburbium,
А может это, наоборот, вызов, что-то типа принятия такого расклада -> "меня это не задевает"
Возможно и так) Мне со стороны, не зная человека, трудно судить)

2015-01-26 в 18:36 

suburbium, подождите, не склоняйтесь.
Я долго пишу, думаю, сверяюсь, перечитываю вопросы и ответы, поэтому пока написала свой коммент, там, оказывается, полдня прошло и стопицот постов уже новых. Я завтра всё дописанное внимательно прочитаю и, конечно, на всё отвечу. Дождитесь меня)

2015-01-26 в 18:37 

.Renard
Я тыщу планов отложу на завтра. Ничего не поздно. Мой гроб еще шумит в лесу. Он — дерево, он нянчит гнезда. (с) Франтишек Грубин
suburbium, можно). Вот мои ответы:
1. Упорядочивание, структурирование- есть, на том уровне, на котором я справляюсь: список дел, список покупок и т.д, переработка материала для учеников. А вот навести порядок в комнате мне уже трудно - не знаю, с какого конца браться. Не умею и не люблю.
2. Периодическое желание дисциплины есть в тех случаях, где мои способности слаборазвиты: например, у меня топографический кретинизм, я не могу понять простейшей карты и нуждаюсь в инструкции. Не соберу шкаф, стол, не переустановлю систему на компьютер(или переустановлю, но что -то важное забуду).
Тут нужны инструкции.
В принципе просто по жизни я ведь и культурно послать могу, если там, где я понимаю, что делать, меня начнут дисциплинировать))).
3. В разговор с незнакомым человеком на том примере, что Вы описали, одинаково спокойно вольются как экстраверт, так и интроверт - первый не прочь поболтать, у второго есть "запрос", по которому можно работать, то есть, болтовня не бесцельна. Я тоже отвечу на вопрос спокойно.
Как сейчас помню: меня однокурсники всей группой толкали в спину, когда нужно было о чем -то спросить\ попросить преподавателя Максима.

2015-01-26 в 18:54 

suburbium
implizites Schleifchen, ахахах, спасибо большое:D

одинаково спокойно вольются как экстраверт, так и интроверт
.Renard, ну не знаю даже, я вот буду внутри переживать, чтобы человеку поскорее ответили, но при этом сама рта не раскрою, т.к. стесняюсь. А вот по делу как раз спокойно всё спрашиваю и узнаю.
меня однокурсники всей группой толкали в спину, когда нужно было о чем -то спросить
Кого-то мне это напоминает...

.Renard, implizites Schleifchen, Stef Boread, A. Seimei, спасибо Вам большое за помощь! Очень продуктивно, на самом деле)

2015-01-27 в 12:07 

Спасибо за ожидание)
Ещё раз перечитала вот этот кусочек:
Я как-то столкнулась с такой ситуацией: сабж мне постоянно ныл, что у неё нет друзей, потому что никто не интересуется, почему она такая грустная и т.п. А тут я однажды пересекаюсь с её товарищами, заходит близкий по теме разговор, и мне её приятельница внезапно выдаёт: "Ох, знаешь, %имя_сабжа% всегда такая внимательная, общительная, мы так хорошо время проводим"- я пытаюсь соотнести информацию с её нытьём и чувствую, что кто-то меня явно дурит.
Здесь никто никого не дурит. Ситуация хорошо подходит под описание поведения интроверта. Сабж не решается заговорить о своём (а вдруг это неинтересно и не надо никому, зачем тратить силы?), но в душе отчаянно хочет, чтобы спросили. Поэтому сабжу поговорить о себе не удалось и ему оставалось только слушать и обсуждать то, что ему предлагали, потому приятельнице всё понравилось, а сабжу - не очень.
Гамлет бы всё же, я думаю, попытался поговорить о себе, если так сильно хотелось, а если бы попытка провалилась, то и вовсе бы перестал общаться. Ему не интересны те, кому не интересен он, ему надо быть заметным.
А вот Есь может довольно долго так страдаааать, что его никто не спрашивал, всё равно с этой приятельницей общаться, чтобы её не обидеть, например, но после каждого такого разговора будет ныть вам, что она и на этот раз опять не спросила, негодница. А та могла просто даже не заметить слишком тонких намёков. И в этом тоже есть различие. Намёки Гамлета куда сложнее не заметить.

У подруги какое-то извращённое желание говорить о своих недругах с такой значимостью, как будто они ей одолжение сделали, что её не любят. Меня всегда с толку сбивало
Я думаю, это проявление виктимности.

1. У Вас есть стремление к упорядочиванию, структурированию?
Сначала начала было писать про то, как я люблю раскладывать свои вещи по полочкам и списки писать, потом поняла, что вопрос-то про БЛ. Ох, с этим сложно. Меня бесконечно восхищают люди, которые предоставляют мне уже структурированную информацию. На тех, кто умеет упорядочивать и логично излагать меня вообще поймать проще, чем пони на сахарок) А сама...ну, если мне сообщают совсем что-то бессвязное и разрозненное, то мне просто придётся попробовать это упорядочить, чтобы самой вообще понять, что это мне такое передали и что от меня хотели, но мне это очень тяжело. Поэтому я бы очень хотела владеть этим навыком, но меня не оставляет ощущение, что мне этому никогда не научиться владеть на достойном уровне. Иногда кажется, что вот наконец-то удалось, но оказывается, что кто-то может и лучше, что, в свою очередь, оставляет препротивный осадок.
2. Периодическое желание от кого-то получать инструкции, чтобы кто-то "дисциплинировал"?
Да. Может быть даже регулярно. Прошу о об этом, только если это кто-то очень близкий, от кого я чувствую защиту и поддержку и/ или от кого будет приятно получить помощь )
3. Можете проявить инициативу в разговоре с незнакомым человеком, влиться в ситуацию, к которой не имеете никакого отношения, чтобы помочь (например, в очереди, человек обращается ко всем с каким-то вопросом)?
Могу, если вижу, что те, к кому он обращается, ничем ему не может помочь, а я знаю, что делать. Если кто-то уже и без меня помог, то не стану.

2015-01-28 в 12:58 

suburbium
implizites Schleifchen, то есть, в отличии от интровертов, экстраверты без проблем обсуждают свои проблемы, потому что они менее стеснительны? Мне кажется, что это больше защитное поведение - человек старается не говорить о своих проблемах, дабы окружающие его считали успешным, ведь это повышает его самооценку. А разговор о своих проблемах трактуется им как демонстрация другим своих слабостей, следовательно, удару по и так низкой самооценке.

Поэтому я бы очень хотела владеть этим навыком, но меня не оставляет ощущение, что мне этому никогда не научиться владеть на достойном уровне. Иногда кажется, что вот наконец-то удалось, но оказывается, что кто-то может и лучше, что, в свою очередь, оставляет препротивный осадок.
А я вот думаю, что болевая функция может быть прокачена до достойного уровня, при должном желании, другое дело, что силы, потраченные на её прокачку, продуктивнее использовать для развития того, к чему изначально лежат способности, ведь людей без недостатков не бывает, зато очень много людей, оставивших свои задатки в зачаточном положении.
Ну, всегда кто-то будет лучше... А лучше того, кто лучше, будет кто-то ещё лучше:D


Могу, если вижу, что те, к кому он обращается, ничем ему не может помочь, а я знаю, что делать. Если кто-то уже и без меня помог, то не стану.
То есть, по сути, вы сначала ждёте, никто ли не может ему помочь, кроме вас?)
Хотя, как сказали выше, такой вопрос вообще не особенно корректен, ведь многие экстраверты не отличаются отзывчивостью...

2015-01-28 в 15:49 

suburbium,
то есть, в отличии от интровертов, экстраверты без проблем обсуждают свои проблемы, потому что они менее стеснительны? Мне кажется, что это больше защитное поведение - человек старается не говорить о своих проблемах, дабы окружающие его считали успешным, ведь это повышает его самооценку. А разговор о своих проблемах трактуется им как демонстрация другим своих слабостей, следовательно, удару по и так низкой самооценке.
Для начала, успешность - это чернологическая и белоэтическая ценность, т.е. гаммийская и дельтийская, бете это не интересно. Бете надо, чтобы их считали физически привлекательными и умными. Это если про всех. А для каждого конкретно ценности квадры + две свои первые функции.
Дальше. Стеснение - не ТИМно. И речь шла о Гамлете, а не обо всех экстравертах. Почему Гамлет бы скорее заговорил о своей проблеме? Потому что для него разговор о проблеме - не проявление слабости, а повод повиктимничать: провокация и поиск защиты. Повторюсь: ему надо пробить Максима, а значит, грубо говоря, очень сильно нарваться и у него для этого больше ресурсов - ЧС развита сильнее, чем у Есенина. Есенину тоже надо нарваться, но не настолько. А вот чувство своевременности у него развито сильнее, чем у Гамлета, а потому он мог решить, что изливать свои проблемы - не лучшее время, когда приятельница так захвачена своими.
Плюс ко всему, Гамлет -рационал, он будет действовать так, как будто весь мир рассуждает одинаково, он будет судить по себе. Есенин -иррационал, он в каждом человеке предполагает свои особенности и проблемы, о которых он может и не знать даже, то есть, например, приятельница не поинтересовалась, потому что устала от своих проблем и забыла спросить или она в принципе не сможет сочувствовать, кто знает! Всё, что он сам может предположить и факт того, что есть что-то, чего он предположить не в силах, - всё это иррационал учитывает и рассматривает в другом человеке.
По причине всего вышеописанного в данной ситуации при прочих равных Гамлет скорее заговорит о своих проблемах, чем Есенин.

А я вот думаю, что болевая функция может быть прокачана до достойного уровня, при должном желании, другое дело, что силы, потраченные на её прокачку, продуктивнее использовать для развития того, к чему изначально лежат способности, ведь людей без недостатков не бывает, зато очень много людей, оставивших свои задатки в зачаточном положении.
БЛ для меня не болевая. Болевые не восхищают в других людях, они неценностные, о них до поры до времени вообще не задумываешься, пока кто-то носом не ткнёт. И их нельзя прокачать до должного уровня, они навсегда останутся 1мерными. Однако опыт по ним ещё никто не отменял, так что использовать стоит всё)
БЛ для меня - активационная, она ценностная, потому восхищает, вызывает трепет и прямо-таки требует прокачки, а удар по ней - очень болезненный.

То есть, по сути, вы сначала ждёте, никто ли не может ему помочь, кроме вас?)
Хотя, как сказали выше, такой вопрос вообще не особенно корректен, ведь многие экстраверты не отличаются отзывчивостью...

Да, я сначала посмотрю, может быть я и не нужна там вовсе, вылезать из себя и выходить во внешний мир, да ещё и к чужим людям - это всегда непросто.
Про отзывчивость спорно. Дело может быть в восприятии. Для кого-то отзывчивость - совсем и не отзывчивость, если человек сделал, что просили и ушёл, а вот по голове не погладил и жилетку не подставил. А с его позиции - "отозвался" на сто процентов - что просили, то и сделал, ни больше, ни меньше.
Так что не стала бы так сразу винить всех экстравертов в неотзывчивости.

2015-01-29 в 12:24 

suburbium
Для начала, успешность - это чернологическая и белоэтическая ценность, т.е. гаммийская и дельтийская, бете это не интересно. Бете надо, чтобы их считали физически привлекательными и умными.
Прошу прощения, я употребила это слово не в рамках соционики. Под успешностью я имела ввиду ценность личности в глазах других.


А вот чувство своевременности у него развито сильнее, чем у Гамлета, а потому он мог решить, что изливать свои проблемы - не лучшее время, когда приятельница так захвачена своими.
Возможно, но мне лично кажется, что её нежелание ими делиться завязано на низкой самооценке (и попытках её поднять, скрывая их наличие) + то, что она не считает своих друзей теми, с кем она может поделиться подобным.

БЛ для меня не болевая.
Ох, извиняюсь, спутала болевые ИЭИ и ИЭЭ.

Читать Вас безумно интересно. Вы очень хорошо разбираетесь в различиях ТИМов и понимании действий функций на практике. Похоже, мне не хватает, прежде всего, понимания, ну и жизненного опыта наблюдения, конечно.

Плюс ко всему, Гамлет -рационал, он будет действовать так, как будто весь мир рассуждает одинаково, он будет судить по себе.
А это, честно говоря, прямо про мою сестру. Она действительно всех судит по себе. Но я бы никогда не подумала, что это проявление рациональности.

Так что не стала бы так сразу винить всех экстравертов в неотзывчивости.
Ну, я сказала про многих... Среди моего окружения наблюдаю именно такую закономерность: экстраверты не отличаются особой отзывчивостью, они больше следуют своим целям, интроверты же наоборот, очень часто помогают бескорыстно.

2015-01-29 в 13:49 

Stef Boread
Жизненных неудач вообще не существует. Есть только накопление опыта.
Плюс ко всему, Гамлет -рационал, он будет действовать так, как будто весь мир рассуждает одинаково, он будет судить по себе.

А это, честно говоря, прямо про мою сестру. Она действительно всех судит по себе. Но я бы никогда не подумала, что это проявление рациональности.


Со своей стороны хочу заметить, что корректнее будет сказать о рационалах и Гамлетах в частности немного иначе. Мы, скорее, при первой встрече с человеком/вопросом/явлением/событием, вот буквально в первую минуту, склонны его судить по опыту в похожих вещах, условно выражаясь "сравнивать с предыдущим по типу шаблона". То есть, есть некоторая консервативность. Но дальнейшее зависит от личности. Кто-то консервативен и точка, кто-то способен изменить мнение.
Лично я очень не люблю, когда судят по себе, всегда допускаю иной подход/мышление - этому в том числе меня научило окружение и соционика. Хотя, конечно, размышляя о чём-то, берёшь за главные версии понятные себе мотивы и поступки.
В общем, это зависит от широты взлядов личности. В конце концов, иррационалы тоже могут быть консервативны и судить всё по себе)

2015-01-29 в 17:13 

Прошу прощения, я употребила это слово не в рамках соционики. Под успешностью я имела ввиду ценность личности в глазах других.
Ну, раз уж пост о соционике, то и давайте всё-таки рассматривать ситуацию в её рамках и пользоваться её терминами. Если мы сейчас будем приплетать широкую психологию, то это будет и не совсем корректно, и гораздо сложнее, у меня просто не хватит знаний.
Ценность личности в глазах других - это опять белая этика, причём в чистом виде. Это ваша базовая и вполне нормально, что вы всё просеиваете через неё, но мы сейчас говорим о чёрных этиках. Для чёрного этика не так важно, каким его видят другие, ему важнее, чтобы собеседник проникся тем, что он говорит, ему важнее донести эмоцию, а не налаживать отношения. С другой стороны, когда на тебя смотрят, как на холопа,- это никому не будет приятно, такому человеку не станешь изливать душу и это не ТИМно.

Возможно, но мне лично кажется, что её нежелание ими делиться завязано на низкой самооценке (и попытках её поднять, скрывая их наличие) + то, что она не считает своих друзей теми, с кем она может поделиться подобным.
Не очень поняла, вы вроде говорили, что она считает, что у неё вообще нет друзей.

А это, честно говоря, прямо про мою сестру. Она действительно всех судит по себе. Но я бы никогда не подумала, что это проявление рациональности.
Так, тут я неправильно сформулировала про рациональность, не хотела вводить в заблуждение. Рационал не судит по себе (это мы все горазды, это не ТИМно), для него мир - система, которая действует по общим для всех законам, а следовательно, все думают и действуют по одним правилам и у всех одни приоритеты. Столкновение с чем-то, что выбивается из этих правил вызывает у рационала серьёзный дискомфорт, чувство того, что он столкнулся с чем-то "неправильным" и желание вернуться с свою привычную "систему".
У иррационала нет ощущения "правильного" и "неправильного". Для него мир - не одна система, а множество разных, но с существенной долей уверенности он может рассматривать только свою личную. Но, т.к. это всё "системы", то в них должны быть и свойственные системам иерархии, классификации, последовательности и т.п. - между ними как раз и можно провести аналогии. На этих аналогиях и предположениях в основном и держится мировоззрение иррационала.
Грубо говоря, иррационал подстраивается под мир, а рационал подстраивает мир под себя.

Читать Вас безумно интересно. Вы очень хорошо разбираетесь в различиях ТИМов и понимании действий функций на практике. Похоже, мне не хватает, прежде всего, понимания, ну и жизненного опыта наблюдения, конечно.
Не сказала бы, что хорошо разбираюсь в этом, рано ещё говорить о каких-то глубоких познаниях, но спасибо на добром слове) Мне с вами тоже приятно общаться, с заинтересованным человеком вообще разговор как-то лучше складывается.

Ну, я сказала про многих... Среди моего окружения наблюдаю именно такую закономерность: экстраверты не отличаются особой отзывчивостью, они больше следуют своим целям, интроверты же наоборот, очень часто помогают бескорыстно.
Никто никогда не поступает бескорыстно. Все мы преследуем удовлетворение своих потребностей по функциям (как ценностным, так и бесценностным), вопрос только в том ,осознаёт человек это или нет. Перевести бабушку через дорогу и почувствовать себя добрым Самаритянином - тоже вполне себе выгода, причём каждый найдёт в этом своё, это удовольствие не только для этика.

А вообще, касаемо всей этой ситуации скажу ещё следующее: Бете нужны прямые вопросы. Напрямую спросить у сестры, почему она сама не заговорила с приятельницей о своей печали, что её вообще беспокоит сейчас и почему она ведёт себя так отстранённо в компании, куда сама попросилась - лучший способ действий. Необходимо только, чтобы вопрос был задан через призму ЧЭ, т. е. искренне и заинтересованно, бетанцы ценят прямоту и честность. Исходя из её ответов можно будет понять больше.

2015-02-11 в 11:27 

suburbium
implizites Schleifchen, прошу прощения, внеплановая поездка(
ну, смысла отвечать уже нет особого, столько времени прошло, к тому же, почву для дальнейших размышлений Вы и другие участники мне предоставили. спасибо большое за развёрнутый ответ) обязательно прислушаюсь к Вашим советам) хотя многое меня только запутало... но, как сказал Лао-Цзы, чем больше знаешь, тем меньше понимаешь))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционический Вестник

главная