Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
16:39 

Стереотипы о джеках

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Собираю свою коллекцию стереотипов о джеках. Иногда с цитатами - авторов не указываю, если хотите, чтобы вас указали, пишите в камменты. Цитаты найдены в разных местах на просторах днявок.

Кидайте в камменты еще стереотипов и цитаток.

1) Предоставленный же самому себе Джек, кроме шуток, относится скорее к тому типу людей, что запросто заночует на куче мусора/парковой лавке/голом полу и вряд ли заметит. читать дальше

читать дальше

2) Кстати, это уже второй обличенный вами стереотип) Первый также присутствует в самой анкете, но более четко стал виден в вашем диалоге на параллельном соо социо-знакомств) А именно, что Джекам непонятно духовное и красоту они скорее найдут в ден.знаках, чем в готическом храме... Приятно лишний раз убедиться, что это совсем не так(с)

читать дальше

3) Джек помешан на деньгах

читать дальше

4) Джек помешан на работе

читать дальше

5) Джек все время бегает по делам и любит активный отдых

читать дальше

6) Джек-ВЛЭФ – это жуков или штирлиц

читать дальше

7) Джек ФВЭЛ - это бальзак

читать дальше

@темы: Джек Лондон

Комментарии
2013-08-19 в 17:45 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
по второму - хуйня полная, уж простите.

2013-08-19 в 17:51 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Деяна Станкович, да ничего, я тоже многие типирования в джеков нахожу полной хуйней :D

2013-08-19 в 18:00 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
по второму - хуйня полная, уж простите.
Что я особенно люблю в интернетиках, так это вежливость в общении :lol:

2013-08-19 в 18:03 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
whocares, да брось, не думаешь же ты, что, написав сей пост, я была не готова к покрытию хуями :D

2013-08-19 в 18:05 

Эрика-Лия
Никогда не верь в подарки судьбы. Если не приходится вырывать их зубами — они не вкусные.
whocares, да брось, не думаешь же ты, что, написав сей пост, я была не готова к покрытию хуями :D
Лучшая защита - это нападение...

2013-08-19 в 18:09 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
да брось, не думаешь же ты, что, написав сей пост, я была не готова к покрытию хуями
Да само собой, но каждый раз это так же прекрасно, как и в первый. Пролетела стая птиц, и закапало с ресниц. Это чуть менее прекрасно, чем Дин Винчестер, типированный в Жука, но все же.

2013-08-19 в 18:12 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Эрика-Лия, не поняла мысль. Суть в том, что все типируют себя и прочих, как им угодно, и имеют на это полное право - и вперде. Ну и я соответственно тоже могу выступать, если хочу. А поскольку тут интернетики и везде накурено, странно обижаться на хуйню. Хотя некоторые обижаются.

2013-08-19 в 18:13 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Это чуть менее прекрасно, чем Дин Винчестер, типированный в Жука, но все же.

все, попрощайся с тредом :lol: ты нажала красную кнопку.

2013-08-19 в 18:20 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
все, попрощайся с тредом :lol: ты нажала красную кнопку.
Да ладно, все уже давно схавано и то самое :D Ноубади карез.

2013-08-19 в 18:54 

Luminosus
я не хочу расставаться с тобою без боя, покуда тебе я снюсь
В возрасте до 23 лет могут быть, конечно, эксперименты и перегибы
А что такое происходит с человеком в 23, что он резко превращается в УГ серьёзную личность? Странная грань какая-то.

2013-08-19 в 19:29 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Luminosus, ну до 25. С человеком происходит то, что он перестает считать, что от УГ его отделяет только дебильный прикид :D

2013-08-19 в 19:34 

Luminosus
я не хочу расставаться с тобою без боя, покуда тебе я снюсь
whooo,
Да ну? То есть, до 25 он так считает? Всё чудесатее и чудесатее)

2013-08-19 в 19:39 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Luminosus, некоторые и в 40 так считают. А некоторые не считают и в 15.

2013-08-19 в 19:40 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
вообще я так и думала что нападки на экстремальный внешний вид вызовут у всех негодование. Хотя это не нападки, просто взрослые джеки этого не делают. Вы джеки?

2013-08-22 в 11:15 

ну, поскольку 2 пункт это цитата меня)) то я обосную этот "миф". Это мнение основано на моем личном общении с представителями данного ТИМа. Правда, оговорюсь, что не очень многочисленном и возможно лишь мне попадались такие экземпляры... хотя наблюдение за Джеками в дайри и вообще интернете в основном подтверждают эту точку зрения.
Все мои знакомые Джеки (и близкие, и не очень) не прочь сходить в театр, музей и более того некоторые отлично разбираются в искусстве и его стилях/направлениях.
Историческая ценность и ценность в ден. выражении - это разные категории, и все Джеки, с которыми я общалась, видели именно историческую ценность, а не только то, что это можно подороже продать. Им нравится смотреть на красивое, слушать красивую музыку. Иногда, правда, представление красивого у них.. ээ.. своеобразное, но это уже дело вкуса.
И в театр тоже ходили с удовольствием - причем удовольствие было не от посещения буфета, а от зрелища. Другое дело, что возможно не всем интересна какая-то сложно-вывернутая философская драма, которая вгоняет в сон... но от такого и я (Драйзер) могу уснуть...
То, что уснет на экскурсии - так же полная чушь. Не зря же английское название данного ТИМа- Pioneer. Это название, по-моему, лучше отражает суть данного ТИМа. И как любым первопроходцам и исследователям, Джекам свойственен интерес к историческим местам, новым странам, путешествиям и отнюдь не с точки зрения того, какой в данной стране курс евро и по чем нефть (хотя и это тоже бывает интересно))).
Так что, по моему мнению, скорее мифом можно обозвать мнение о том, что Джекам не свойственно восприятие искусства, как искусства, а только как выгодного вложения.
Понятие духовного и души вы также перепутали (и к чему приплели их в о(б)суждении моей фразы вообще не понятно), но разницу я не буду рассказывать, ибо очевидно, что высчитаете изложенное вами абсолютной истиной, а все остальные мнения (даже правильные) не признаете.

2013-08-22 в 12:15 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
*Adeline*, меня всегда смущают заявления "мои знакомые джеки", потому что гамма вообще довольно малочисленная квадра. Вы, безусловно, имеете право считать джеком кого угодно, и доказать здесь ничего невозможно. Но, как вы верно заметили, я не обязана этого признавать))

В данном случае ваша цитата находилась в треде, настолько далеком от всего, что я могу считать джеком, что я даже теряюсь.

И как любым первопроходцам и исследователям, Джекам свойственен интерес к историческим местам, новым странам, путешествиям и отнюдь не с точки зрения того, какой в данной стране курс евро и по чем нефть

Интерес первопроходца-предпринимателя и интерес зеваки-туриста - разные вещи. Но, опять же - как вам удобней)

все остальные мнения (даже правильные) не признаете

Я понимаю, как дико это звучит, но - я считаю свое мнение правильным, я с ним согласна, потому и высказываю его. А мнения, который ему противоречат, нахожу соответственно неправильными.

2013-08-22 в 12:38 

whooo, почему смущают? я же написала, что их немного- а если точно, то трое.
кстати, турист туристу рознь... например, кто-то просто видит красивую картинку и фоткается с ней, кто-то видит картинку из буклета и фоткается, чтобы показать- я тут был, а кто-то подходит и начинает выяснять а что это? а как это? откуда? почему? и иногда даже забывает сфотографироваться)) и не всегда это зависит от ТИМа...
возможно, что ошибочно и мое мнение... я не особо разбираюсь в теории/терминологии соционики. просто у меня есть свое видение каждого ТИМа и сопутствующих аспектов, и я всего лишь выразила один из них, так сказать свое ИМХО... и было очень странно увидеть, что оно вдруг стало "стереотипом"... особено, учитывая, что куда чаще встречаются противоположные (т.е. схожие с вашим) мнения))

2013-08-22 в 12:46 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
просто у меня есть свое видение каждого ТИМа и сопутствующих аспектов
*Adeline*, Вам не кажется, что если вместо того, чтобы разбираться в теории, ее понятиях и структуре, каждый будет иметь свое "видение", от теории ничего не останется, и ее существование станет бессмысленным?

2013-08-22 в 12:47 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
Пункт 2 — здесь полностью согласна с *Adeline*.
Пункт 3 — так безапелляционно. То есть Джек по определению не может скептически относиться к деньгам? Джек не может не любить деньги или работать на грошовой работе?

2013-08-22 в 12:49 

Деяна Станкович
Найти работу и наладить свою жизнь ты всегда успеешь, а паб закрывается через пять часов. © Black Books | „Du bist verrückt mein Kind, du mußt nach Berlin“ © Franz von Suppé
*Adeline*, плюсую на все сто

2013-08-22 в 12:56 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
*Adeline*, оно не стало стереотипом, тут все наоборот) я одинаково скептически отношусь и к стереотипам, и к их развенчиванию, потому что и то и то бывает странным. Ваш коммент относился к развенчиванию стереотипов, которые по моему мнению весьма верны и соответствуют действительности. Исключения, конечно случаются - интересная выставка или экскурсия найтись может. Может найтись хорошая картина с красивым лицом, на которую ты с удовольствием посмотришь целых 30 секунд. Но в целом - вопрос а что это? а как это? откуда? почему? занимает джека первую минуту, а потом неизбежно возникает вопрос о том, что мы будем с этим делать. Что дальше. И здесь в большинстве случаев возникает коллапс. С музыкой, литературой или кинематографом, безусловно, иначе, потому что музыка идет обычно благоприятным фоном к другим занятиям, литература и кинематограф несут информацию, разворачивают перед тобой практически применимые жизненные сценарии. Это полезная информация, и она подается эффективно, то есть в нормальном темпе и без необходимости торжественного выезда в карете.

Исключения могут быть, например, если джек инженер-строитель. Тогда, безусловно, интересные с инженерной точки зрения постройки ценны.

2013-08-22 в 12:59 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Пункт 3 — так безапелляционно. То есть Джек по определению не может скептически относиться к деньгам? Джек не может не любить деньги или работать на грошовой работе?

Скептически относиться не может. Работать на грошовой - может, при одновременном совпадении двух факторов: 1) он искренне находит эту работу крайне важной 2) его близкие (дети, родители, жены) хорошо обеспечены, или в силу того, что у них наследство или в силу того, что их обеспечивает - и будет обеспечивать всегда - какой-то другой член семьи.

2013-08-22 в 13:02 

whocares, Нет, не кажется. Оно сформировалось не на пустом месте, а именно на базе теории и структуре. Теория на то и теория, чтобы на ее основании делать свои выводы, соотносящиеся с практикой. И то, что эти выводы (свое мнение) могут быть сформулировано не проф. терминами, а своми словами, отнюдь не означает, что они неправильны или противоречат теории.

Cheremnova, :friend:

2013-08-22 в 13:04 

whooo, вы эти выводы делаете только основываясь на своем восприятии или у вас есть и другие, подтверждающие это примеры?

Деяна Станкович, :friend:

2013-08-22 в 13:08 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
*Adeline*, проблема соционики в том, что никто не может сформулировать границы ее применимости. То есть четко ответить на вопросы, какие вещи являются тимными, а какие - нет. Так что доказать тут вряд ли что-то можно. И каждый может сказать: "И что, джек по-вашему не может вышивать шторы бисером у себя дома? Что за чушь. Стереотипы". И возразить тут нечего, кроме того, что по-моему да, не может. Можно говорить про сенсорику и прочее, в ответ тебе скажут, что человек носит такую глупую шляпу, что, конечно, у него болевая. Просто его прет все свободное время вышивать бисером. И чем что доказывать? И зачем разоряться?

Поэтому я не дискуссию развожу, а только поясняю свое видение.

2013-08-22 в 13:17 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
вы эти выводы делаете только основываясь на своем восприятии или у вас есть и другие, подтверждающие это примеры?

Есть примеры. Но я их не привожу, потому что вы не знакомы с моими примерами и не подписались под их типированием, а стало быть никакой доказухой это не является. Единственное что я могу - это надеяться, что кто-то признает, что поиск практического применения любой входящей информации, вопрос о том, что можно с этим делать дальше, и вопрос о соотнесении количества потраченного времени на получение информации с ее практической значимостью - вполне тимный. Соответственно день, потраченный на созерцание картин в музее, вызывает вопросы у джека в соответствии с его моделью восприятия информации. На получение информации потрачено много времени, ты целый день ходишь и смотришь, ничем больше не занимаешься - и что, как она может быть применена?

Однако опять же. Я могу только надеяться :D

2013-08-22 в 13:22 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
Поэтому я не дискуссию развожу, а только поясняю свое видение.
Таким образом, и Вы, whooo, и *Adeline* высказываете своё видение.
Пост в соо предполагает дискуссии, придётся развести. :)

2013-08-22 в 13:26 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
whooo, я согласна с пунктом о работе, равно как и с пунктом о практической применимости знаний. Однако с тем, что практика всегда сводится к денежному вопросу, никак не могу согласиться, потому что это не так (аксиома).

2013-08-22 в 13:29 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Пост в соо предполагает дискуссии, придётся развести. :)

Окей, давайте попробуем. Вы у себя написали, что деньги - средство, а не цель. Не понимаю, как это противоречит тому, что написала я. Ну, средство. И что? Почему надо скептически относиться к средству, которое обеспечивает здоровье, образование и простые жизненные радости ваших близких. Это средство нуждается в постоянном восполнении, это средство, которое нужно ежедневно изыскивать. По-вашему, оно не должно занимать мысли? Вы считаете, это неважное средство, брызги, тлен?

Что значит вообще "скептически относиться"? Скептически относиться, по-моему, значит считать чем-то неважным или сомневаться в важности, подозревать, что это какая-то херня. Пожалуй, это ключевой вопрос. Что вы понимаете под скепсисом?

Аргумент о том, что есть высокое, не принимается. Высокое, конечно, есть. Но, во-первых, без низменного до высокого дело редко доходит, а, во-вторых, одно другому не мешает. Не понимаю, каким образом можно принизить значение денег тем фактом, что помимо денег есть какие-то другие вещи. Ну, есть. И что.

2013-08-22 в 13:33 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Однако с тем, что практика всегда сводится к денежному вопросу, никак не могу согласиться, потому что это не так (аксиома).

А где я это утверждаю? Практика часто сводится к денежному вопросу (или к вопросу бартера :D ), но не всегда. Например, здоровый крепкий сон. Это крайне важный практический вопрос, не имеющий прямого денежного выражения. И он часто настигает джека в музее изящных искусств.

2013-08-22 в 13:44 

whooo, вообще, мой вопрос был вызван не желанием кому-то что-то доказать. мне просто любопытно было. Вдруг это только мои три такие ненормальные оказались)

Но вот с отношением ко времени и информации я соглашусь. Мне кажется. что это да, ТИМно.

Если об описанной ситуации- хождение целый день по музею- то во-первых джеки (в моем понимании данного ТИМа) просто так бродить и смотреть не будут. Если им покажется неинтересно, то они перейдут к другой картине, а если поймут. что им вообще неинтересно, то просто найдут способ уйти. Но вот если что-то заинтересует, то могут и день потратить, а то еще и на следующий вернуться. Только просто так "бродить и созерцать" они не станут, они будут спрашивать, задавать вопросы... много вопросов- от типа краски на картине до семьи художника и оригинал ли это, а если нет, то где и как распознать и прочее... исследователи чо))) А как применена... если выставка/музей/мероприятие связано с деятельностью (или тем, как подобная осуществлялась в прошлом или наоборот новаторские технологии)- то тут все понятно, а исскусство, как один мой знакомый Джек говорит "случаи бывают разные, и в жизни всякое знание может пригодиться", да и просто бывает интересно. Хотя и не всем, но это уже не ТИМно...

2013-08-22 в 13:47 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
whooo, крайне польщена Вашим вниманием. Что Вы надеялись найти в моём дневнике?
Ваше определение скептического в целом совпадает с моим. Возможно, у нас возникло недопонимание. От имени всех Джеков Вы говорите здесь о деньгах настолько часто и так восхищённо, что у меня создаётся ощущение гипертрофированности этой ценности, которая становится целью, без достижения которой счастья и удовлетворения достичь невозможно. Отсюда и моё категорическое неприятие этой позиции.
Деньги — неотъемлемая часть быта, необходимость. Я не пропагандирую отказ от денег, но и их культа не принимаю.
Даже в музее изящных искусств Джек может найти не только сон, но и практическую выгоду. В конечном итоге, живопись не многим отличается от литературы или музыки. Музеи красноречивы в отдельно взятых случаях.

2013-08-22 в 13:53 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Я поясню, что я понимаю под скепсисом. Скепсис влияет на расстановку ваших жизненных приоритетов. Есть цели, для которых вы используете деньги, как средство. Прежде, чем решить, чем сейчас заняться, вы сверяетесь, достигли ли вы этих целей. Если достигли - вы спрашиваете себя, достигли ли вы их хорошо, или надо лучше? У вашего ребенка есть компьютер, но хороший ли это компьютер? Современный ли? Удовлетворяет ли он потребностям ребенка? Ваши близкие накормлены. Но было ли им вкусно? Смогли ли они съесть то, что действительно доставило им удовольствие? И так далее.

Все эти вопросы должны быть рассмотрены в первую очередь. И связанные с этими вопросы вопросы денег. Хватает ли их, можно ли увеличить их количество, все ли вы сделали, что могли, чтобы их было достаточно.

Этот приоритет - в числе первых в жизни. А вопрос например о том, что вы нуждаетесь в духовных практиках, мечтали научиться рисовать, танцевать под барабан и прочее - следующие приоритеты. В жизни часто бывает наоборот. Человек относится к количеству денег не добросовестно. Он недостаточно честен с собой и близкими по вопросу о том, сколько их реально нужно. Но, например, очень высоко ценит саморазвитие - не имеющее дальнейшего денежного выражения. Позиционируя это таким образом, что деньги брызги, а вот развитие души и творчество - на первом месте. И пофиг, что дети ходят в рваных тапках и жуют тюрю. Жуют же? Тапки есть? Ну и океюшки, можно помедитировать или написать картину.

Соответственно, гипертрофировано или нет, но деньги явно в топе жизненных приоритетов. Как средство, окей. Но в топе. А если я к чему-то отношусь со скепсисом - оно у меня в жизни на последнем месте болтается. Сначала делаются важные дела, потом - дела со скепсисом. Как на последнем месте могут болтаться деньги - у джека, - я представить не могу.

крайне польщена Вашим вниманием. Что Вы надеялись найти в моём дневнике?

ну у вас же открыто, я и заглянула. Надеялась найти пост по этой дискуссии)

2013-08-22 в 14:15 

bachelorette. [DELETED user]
В данном случае ваша цитата находилась в треде, настолько далеком от всего, что я могу считать джеком, что я даже теряюсь.
Восприятие красоты зависит не от ТИМа, а от уровня образованности и общей развитости сознания.
Можно весь день потратить, объясняя реднеку Джону, почему Давид Микеланджело — это шедевр. С нулевым результатом. Можно читать книги, написанные дурным языком, или в отвратительном переводе — и хвалить их (ведь то, что вещи бывают иного качества, человеку попросту неизвестно). Чем больше человек узнает, сравнивает объекты между собой и развивается, тем больше он постигает меру вещей. Чтобы получать эстетическое удовольствие от хорошего исполнения, допустим, оперы, ТИМ годится любой.

2013-08-22 в 14:15 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
(То, что я польщена - не сарказм, поэтому всё нормально.)
whooo, Вы сначала заглянули, а потом увидели, что открыто. Что ж, Вы нашли то, что хотели, хоть и тезисно: я не мастер объяснений. :)
Деньги могут уходить на увлечения вне зависимости от современности модели компьютера. (Это из опыта наблюдений. Возможно и не устраивает Вас такой аргумент, но больше мне практические знания черпать неоткуда.) Конечно, при этом всегда можно себя успокоить: "выкрутимся". Но приоритет здесь увлечения, а не обеспеченность всё-таки. А если мои увлечения, которые " в топе", являются бесплатными, то необходимость зарабатывать деньги остаётся необходимостью. Чтобы счета оплатить, с голода не умереть и т. п. То есть увлечение будет увлечением, а деньги — «делом со скепсисом».
Хотя, безусловно, в общем я с Вами согласна. :) Просто не считаю, что практика исключительно в деньгах. Эффективность и практичность могут быть ТИМны, а вот любовь к деньгам, на мой взгляд, от этого не зависят.

2013-08-22 в 14:56 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Восприятие красоты зависит не от ТИМа, а от уровня образованности и общей развитости сознания.

Я так не думаю. Вы говорите о формальной стороне красоты, коль скоро упомянули сравнение объектов между собой. Например, красивый объект может иметь определенные пропорции и походить на определенные образцы. Таким образом, я вижу объект, имеющий правильные пропорции и походящий на признанные образцы гармонии и вкуса. Для того, чтобы понять, что это он, ТИМ и впрямь неважен - важно иметь эрудицию, знать, что такие образцы и пропорции существуют, и быть способным сложить два и два.

Но, во-первых, это не гарантирует, что формально красивый объект вызовет соответствующие эмоции. Во-вторых, даже если вызовет - вопрос в соотнесении затрат и результата. Всегда. Вопрос соотнесения затрат и результата - это и есть вопрос ЧЛ. Результат в данном случае - удовольствие. Насколько оно будет сильным? Удовольствие в большинстве случаев у человека с ЧЛ завязано на практическую сторону дела, это вызывает радость.

Соответственно. 50 на 50, что красивый объект окажется похер, даже если вы знаете и признаете, что он в лучших традициях. Из оставшихся 50 - затраты времени и сил на созерцание красивого объекта на 99% окажутся не сопоставимы с тем эмоциональны удовольствием, которое человек получит, коль скоро это просто красиво нарисованная штука.

И только 1% из 50 шансов, что вы впадете в такой эмоциональный экстаз от бесполезной, но красивой вещи, что скажете - да, это стоило того, чтобы убить на это весь день и приехать на другой конец города, я весь охренел от вида этого полотна.

Чтобы получать эстетическое удовольствие от хорошего исполнения, допустим, оперы, ТИМ годится любой.

Физически? Любой, у которого есть уши. Но у человека с базовой ЧЛ и болевой БС удовольствия от вибраций ушей будет мало-мало, а вот вопросов, связанных с тем, на что он потратил весь вечер и зачем он надевал этот смокинг, будет много. Что он потерял - это понятно, а что приобрел - еще вопрос. Опять же - оргазм допускаю, теоретически, но редко-редко.

Cheremnova,
Эффективность и практичность могут быть ТИМны, а вот любовь к деньгам, на мой взгляд, от этого не зависят.

Любовь вообще громкое слово)) из стереотипов, которые я считаю неправильными, можно назвать например мнение о том, что джек страшно экономный. Потащится на другой конец города, чтобы купить горох на два рубля дешевле, или зажопит полтинник на кусок пиццы получше. Это как раз чушь, прямое противоречие модели. Затраты в виде потраченных на поездку часов или поноса от плохой пиццы с экономией в два рубля не сопоставимы, действие с точки зрения ЧЛ не эффективно.

Такое поведение, по моим наблюдениям, больше свойственно демонстративным и нормативным ЧЛ-никам. Вот про них еще можно сказать, что они любят деньги, в том смысле, что с любимыми обычно неохотно расстаются)) а для любого базового ЧЛ-ника, особенно джека, легкость в расставании с деньгами не только обусловлена соображениями здравого смысла, эффективности, но и вопросом профессиональной чести, в конце концов. Не круто держаться за полтос, если ты призван на месте полтоса делать два.

2013-08-22 в 15:31 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
*Adeline*,

Оно сформировалось не на пустом месте, а именно на базе теории и структуре.
А. То, что вы написали выше, способствует формированию противоположного впечатления.
Я про это:
я не особо разбираюсь в теории/терминологии соционики. просто у меня есть свое видение каждого ТИМа и сопутствующих аспектов

whooo,

Такое поведение, по моим наблюдениям, больше свойственно демонстративным и нормативным ЧЛ-никам.
Ммм... не видела ни одного гамла с такими повадками. Целенаправленная экономия - это не к гамлу.

2013-08-22 в 15:40 

whocares, видимо, не совсем корректно выразилась- имелось в виду, что я могу выразить точку зрения своими словами, а не в проф.терминологии.

2013-08-22 в 15:49 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
whocares, ну если не целенаправленная экономия, то неуместное стяжательство. Вы считаете обычно то, чего считать не нужно, и не считаете то, что нужно считать :D Это по-разному проявляется. Обычно это фразы вроде "*** - вообще не деньги, чих, мы это даже не замечаем" или, наоборот, фразы, что слишком дорого/вы мне не додали/компенсируйте/верните, но в такие моменты, когда надо делать все наоборот. В первом случае - уважить сумму, о которой идет речь, во втором случае - забить и не ввязываться. Предмет важен, ему уделяется много внимания, но зачастую крайне невпопад.

2013-08-22 в 16:05 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
*Adeline*, я пропустила ваш коммент выше.

они будут спрашивать, задавать вопросы... много вопросов- от типа краски на картине до семьи художника и оригинал ли это, а если нет, то где и как распознать и прочее...

Это говорит скорее о том, что он пошел, потому что вы хотели, или он думает, что вы хотели, или считает, что так произведет на вас лучшее впечатление, или что в музее вам будет удобнее провести время друг с другом. Это вклад в отношения. И теперь он пытается чем-то занять свой мозг. Опять же - сопоставляя этот тезис с вашим комментом из поста, возникает вопрос, что вы понимаете под нахождением джеком красоты и его духовностью)) Если человек, с которым я хочу установить благоприятный контакт, любит музей, или я думаю, что он любит, или я думаю, что так нам будет лучше, я с ним пойду, и тоже буду говорить какая ваза императора минь, а что он сделал, а какой краской покрыта эта ваза (потому что надо же что-то говорить, делать или думать о чем-то, раз уж мы пришли)? Духовность мою это затрагивает ровно настолько, насколько мне важно произвести хорошее впечатление на собеседника. Ну или же интерес практический - я занимаюсь или планирую заняться или слышал, что хорошо можно заниматься росписью ваз/продажей ваз/созданием экспозиции императора минь/другими вещами, связанными с предметом непосредственно, то есть напрямую.

2013-08-22 в 16:15 

bachelorette. [DELETED user]
Результат в данном случае - удовольствие. Насколько оно будет сильным? Удовольствие в большинстве случаев у человека с ЧЛ завязано на практическую сторону дела, это вызывает радость.
Да, пожалуйста. Вот когда я вижу хороший текст — я радуюсь. То же самое — с любым другим красивым объектом. Для меня удовольствие наблюдения такого объекта в том, что кто-то талантливый над ним славно потрудился, а я теперь могу к этому приобщиться, прикоснуться, может, поучиться и почерпнуть что-то для себя.
Из старого дневника
Допустим, я люблю живопись, и однажды пошла на выставку Рембрандта в шведский музей (баннеры висели по всему городу, поддалась на рекламу). Ну и да, разочаровалась в итоге от того, что вся выставка заключалась в одной картине, привезенной из США, тогда как в Эрмитаже Рембрандтом завешен целый зал. Поехала бы я через весь город на эту выставку, зная, что там всего одна картина? It depends. Но, скорее всего, да. Потому что: а) я люблю живопись; б) этого полотна не было в Эрмитаже. Куда практичнее с точки зрения ЧЛ поехать на выставку через весь город, чем вообще не увидеть картину или лететь на другой континент.

Но у человека с базовой ЧЛ и болевой БС удовольствия от вибраций ушей будет мало-мало, а вот вопросов, связанных с тем, на что он потратил весь вечер и зачем он надевал этот смокинг, будет много.
Если с базовой ЧЛ и болевой БС любит оперу, то нет. Например, человек закончил музыкальную школу и интересуется классической музыкой (на уровне слушателя-потребителя) он будет мыслить другими категориями. В той же Швеции как-то пошла в оперу: за 3 месяца мы с подругой купили билеты, пришли в назначенный день (я как-то особо и не наряжалась, но видела дам в мехах и жемчугах и мужчин в смокингах), слушаем... И тут понимаю, что из всех актеров нормально, без халтуры поет только 1 человек. Сначала я решила, что мне померещилось. Я воспросительно посмотрела на подругу-органистку, которая уверенно ответила: «Нет, тебе не кажется, это действительно халтура». Разочарование? Конечно. Деньги (причем такие, за которые в Мариинке можно сидеть в партере) же не вернуть. Удовольствие? Сомнительное. Но с паршивой овцы хоть шерсти клок: до конца досидели чисто из спортивного интереса (я не видела эту оперу раньше, мне была интересна развязка сюжета), ну и ради лулзов.
Кстати, что было круто с подругой-органисткой: ей разрешали играть в шведских соборах, поэтому я иногда присоединялась и слушала. Мне нравятся ощущения, когда есть только архитектура, музыка и ты. Удовольствие? Большое. Настроение и душевное равновесие ведь не купишь за деньги ))

Для меня красивый объект — это терапия. Мне от него хорошо, потому что «смотришь — и глаз отдыхает». С точки зрения ЧЛ, когда тебе от чего-то становится приятно и хорошо — это тоже выгода. Неважно, пошел ли ты на концерт для достижения состояния плавленого сырка, поработал, сходил в спортзал или занялся другой деятельностью. Потому что если размышлять в ваших терминах, то Джек даже секс будет оценивать с позиции «Что он потерял - это понятно, а что приобрел - еще вопрос», а в виду его болевой БС — тогда и на кой черт этот секс нужен, так что ли? ))

2013-08-22 в 16:32 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
bachelorette., ну, понимаете, ведь также можно сказать, что прекрасно составленный парфюм с нотками мускуса и изюма - наслаждение, которое дает гармонию и душевный покой. Костюм прекрасного кроя - тоже. Сваренное своими руками чудесное мыло с ароматом творожного кекса - тоже. А дегустация вин?

Все, что вы говорите, верно. Просто информация по этим аспектам идет по каналу, который слабо развит у джека. И эта информация на своем пути встречает помехи по более сильным каналам - тому же каналу времени, например. Соответственно, по моему мнению, модель джека предполагает, что удовольствие от просмотра картины будет меньше, чем впечатления от потраченного времени и упущенных других дел. Просто потому, что сигнал по каналу "красивая картина" идет более слабый, чем по другим каналам, и встречает массу помех по более сильным каналам.

У меня есть любимый анекдот на эту тему.

Эстет *говорит гунявым голосом*: Скажи-и-те, пожалуйста-а, какова стоимость этой вазы БОГЭ-ЭМСКОГО хрусталя?
Х: Стопятьсот мильеоном.
Эстет *не меняя голос*: УСР-А-АТЬСЯ МОЖНО...

Потому что если размышлять в ваших терминах, то Джек даже секс будет оценивать с позиции «Что он потерял - это понятно, а что приобрел - еще вопрос», а в виду его болевой БС — тогда и на кой черт этот секс нужен, так что ли? ))

Нет, потому что секс как правило занимает меньше времени, чем поход в музей, а удовольствия от него гораздо больше :D оргазм трудно сравнить с эстетическим удовольствием от Тициана (если конечно от него не случается оргазм..). Поэтому хоть БС-ный канал и слабый, но сигнал по нему идет сильный, да к тому же не перебивается шумами по другим каналам. К тому же, потребность в сексе завязана на инстинкт размножения, это вообще более глубинный фактор, чем функции соционики)) поэтому без также грустно, как не какать.

2013-08-22 в 16:40 

whooo, делать вид, что интересно только для того, чтобы произвести впечатление, т.е. называя вещи своими словами, лицемерить? сложно представить бОльшую глупость в отношении Драйзера) неискренность я пойму на раз-два и человек потеряет в моих глазах куда больше, чем если просто скажет, что ему это неинтересно и может сходим в другое место?
красота и духовность... мне кажется, что это абсолютные категории и они не зависят от ТИМа. Красота- это то, что вызывает эстетическое удовольствие, и воспринимается, как гармоничное соединение слов, цвета, формы. звуков... Духовность- это совокупность моральных принципов, религиозных убеждений (если есть), национальных и семейных традиций, художественного восприятия. И на мой взгляд они зависят не столько отТИМа, сколько от уровня образования, страны, общества, в котором воспитан человек, его интеллекта, жизненного опыта. Но допускаю. что принадлежность к тому или иному ТИМу может несколько корректировать или придавать схожие черты в отношении к этим категориям. Если попробовать выявить такое для , то мне кажется, что это не "это некрасиво. потому что это нельзя выгодно продать или я этим не буду заниматься", а скорее "это красиво, а что скрыто за этим образом? почему изображено так или иначе? какой в этом смысл? что я могу полезного усвоить из этого?". Если выявить такое для духовности, то, кмк, это чтобы духовное помогало развиваться, узнавать новое и переходить на новые ступени. возможно ограничение тоже необходимо, но для того. чтобы в этом своем устремлении развития не забыть об иных сторонах жизни. И искусство, между прочим, в том прекрасный помощник! Ну, а если личность учится, а глваное применяет свои знания, то и достаток также приходит. Если не приходит, значит просто не то или недостаточно хорошо учил или не туда знания приложил.
Но это лишь мои наблюдения.

2013-08-22 в 16:55 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
делать вид, что интересно только для того, чтобы произвести впечатление, т.е. называя вещи своими словами, лицемерить? сложно представить бОльшую глупость в отношении Драйзера) неискренность я пойму на раз-два

то есть вы поймете на раз-два, что человек наступает на горло своей песне, чтобы произвести на вас благоприятное впечатление. Что он готов отложить свои дела и пожертвовать своими интересами ради того, чтобы вам понравиться и сделать приятно. И что ему настолько важно ваше мнение, что он готов торчать тут весь день и смотреть в это полотно и выдавливать комплименты мастерству художника, даже если ему самому это даром не нужно. И будете довольны, если вы с ним ради отношений) потому что если не будете - значит, вам не его отношение важно, а его компетентность в вопросах искусства, то есть вы пришли в музей по бизнесу. А он лишь делает вид, что может отличить Тициана от Рембранта :D чтобы вам понравиться. Ну и как с ним работать.

Духовность- это совокупность моральных принципов, религиозных убеждений (если есть), национальных и семейных традиций, художественного восприятия

Художественное восприятие как-то из этого ряда резко вываливается..

2013-08-22 в 17:06 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
человек потеряет в моих глазах куда больше, чем если просто скажет, что ему это неинтересно и может сходим в другое место?

с точки зрения БЭ, потерпеть и ничего не сказать, если считаешь, что партнеру тут нравится, имхо как-то почетней. А пытаться подыграть, чтобы партнер думал, что ты не просто мучаешься из-за него, а тащишься также, как и он - вообще хорошо. Это значит что вы и ваши интересы для человека действительно важны. По-моему, это гораздо ценнее хорошего художественного вкуса или неуместной честности.

2013-08-22 в 17:10 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
то, о чем вы говорите, раздражать может скорее с точки зрения ЧЭ, а не БЭ. Потому что человек не чувствует, а изображает некие эмоции, интерес, восхищение, и это заметно. Что оно неискренне. Но с точки зрения БЭ усилия, которые он к этому прилагает, свидетельствуют в его пользу, то есть в пользу того как важны для него ваши отношения. Насколько он готов ради них запариться. Терпеть и еще делать довольное лицо, лишь бы вам было с ним удобно.

2013-08-22 в 17:12 

bachelorette. [DELETED user]
whooo, Соответственно, по моему мнению, модель джека предполагает, что удовольствие от просмотра картины будет меньше, чем впечатления от потраченного времени и упущенных других дел.
По-вашему выходит, что Джек — это такой человек, которому предлагают пойти релакснуть и посмотреть на закат на море, а он такой: «Нет, у меня нет на это времени! Только работа, еще столько дел не переделано!» Так, во-первых, без таких вот «нерациональных» передышек Джек очень быстро загнется. Во-вторых, если не загнется, то это не Джек, а Штирлиц ломовая лошадь :D Я думаю, что болевая Джека «учит» его ценить состояние собственного комфорта, хотя он кажется неважным. Т. е. учиться смотреть на вещи, доставляющие удовольствие, не только с позиции их целесообразности, но и как на такой же вклад в собственное благосостояние, как и работа. All work and no play makes Jack a dull boy :D

понимаете, ведь также можно сказать, что прекрасно составленный парфюм с нотками мускуса и изюма - наслаждение, которое дает гармонию и душевный покой. Костюм прекрасного кроя - тоже. Сваренное своими руками чудесное мыло с ароматом творожного кекса - тоже. А дегустация вин?
Так оно и есть. Ведь вы выше писали, что Джека будет волновать, насколько высоко качество объектов, потребляемых членами его семьи. А сам он что, при этом будет жрать гнилую картошку и пить сырую водицу из копытца? :D До Джека со временем доходит, что если спать на рогожке, то можно пропустить момент, когда ему замкнет нерв где-то в шейном отделе позвоночника — и тогда геймовер, чувак, ты выбыл из строя и просрал куда больше драгоценного времени, чем если бы отправился выбрать хороший матрас. Дегустация вин, конечно, прямо не влияет на хорошее самочувствие, но если приносит Джеку удовольствие, то он будет этим заниматься, потому что это дольше сохраняет его жизненные силы.

В целом, не спорю. Просто, повторюсь, я рассматриваю искусство как один из инструментов для поддержания нормального функционирования человека. Посмотрел, восхитился, отдохнул — и дальше побежал по делам.

Анекдот хорош :D

2013-08-22 в 17:14 

whooo, если он будет притворяться, то я буду недовольна, но не потому что он не оказался ценителем искусства, а потому что близкий человек лжет мне. А это именно ложь, какими красивыми бы словами- "наступить на горло своей песне". "поступиться своими интересами"- она бы не была прикрыта. И неприятно именно это. Кстати, лично мне Джеки не лгали ни разу- не говорили, было дело, но вот именно лгать и лицемерить.. это нет.. знают, что чревато)

Художественное восприятие- не вываливается ни разу, оно появляется в том числе и под влиянием этих факторов. А духовность- есть их совокупность.

2013-08-22 в 18:42 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
*Adeline*,

если он будет притворяться, то я буду недовольна, но не потому что он не оказался ценителем искусства, а потому что близкий человек лжет мне.
Вы из ЧЭ-ценностных, надо подозревать?

2013-08-22 в 19:20 

*Adeline* [DELETED user] [DELETED user]
whocares, я- Драйзер, о чем не раз упоминала в комментариях к данному посту.
и уточнение по процитированной вами фразе- здесь акцент на слове ЛЖЕТ.

2013-08-22 в 20:11 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
и уточнение по процитированной вами фразе- здесь акцент на слове ЛЖЕТ.

О том и речь. Для БЭ-ценностного, как сказала whooo, будет гораздо важнее то, что человек тратил силы, чтобы вам угодить по мелочи, а не то, что он из-за этого в мелочах наврал. Будет важно, что человек и отношения с ним для того, кто ЛЖЕТ, превыше его времени (потраченного на поход в музей, которые он не любит) и его мнения о происходящем. Что он, возможно, даже старался не острить по теме :D БЭ-ценностный и БИ-ценностный не сможет не заценить этого поступка.

А ЧЭ-ценностного, конечно, будет огорчать факт, что ему наврали, что человеку надо было сразу сказать, что в гробу он видел Тициана, по крайней мере, это было бы честно, и вообще ЧЭ-ценностный теперь, когда страшная ложь открылась, чувствует себя неловко, что потащил человека в место, где ему было тухло.

2013-08-22 в 20:25 

*Adeline* [DELETED user] [DELETED user]
whocares, я по-другому восприняла бы данную ситуацию, но здесь речь о Джеках, а не Драйзерах))

2013-08-22 в 20:32 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
я по-другому восприняла бы данную ситуацию

*Adeline*, а как именно?
Ситуация, как я поняла, такова, что вот вы пришли с Джеком в музэй, он их не любит, изобразительное искусство его не волнует, но ради вас он пошел и даже пытается дать какие-то комменты по предмету, не обстебав все вокруг.

2013-08-22 в 21:24 

*Adeline* [DELETED user] [DELETED user]
whocares, когда что-то делают неискренне я это вижу, и прямо спрошу- тебе неинтересно? если скажет нет, тогда если это какая-то мега крутая выставка, которую потом можно будет увидеть только в Нью-Йорке, в который я вряд ли соберусь, то я просто предложу подождать где-то или встретиться позже, а если обычная, то уйдем туда, где интересно обоим. Зачем себя насиловать и притворяться я не понимаю.
Но вот если станет уверять, что безумно интересно и продолжит притворяться, то это вызовет множество неприятных размышлений и будет не неловко, а обидно. И размышления могут быть самые разные- либо человек плохо меня понимает, что допускает ложь в общении, либо считает глупее себя и надеется обмануть, либо, что когда-то мой внутренний радар лжи пропустил что-то и теперь он пытается провернуть очередное вранье (тут еще хуже, ибо тогда начнется мыслительный процесс, что именно упустила) и проч..
Лучше уж если хочет быть рядом, то молча или даже пусть стебется, чем притворяется и пускает пыль в глаза. Кстати, еще и зависит от того, как стебется- если просто показывает какие-то забавные стороны предмета, то и я улыбнусь, я и сама иногда могу так комментировать)). Если же будет просто злая критика, то либо попробую объяснить чем мне это интересно, либо пошлю погулять и не портить мне впечатление. Но в любом случае это все куда честнее притворства. И покажет истинное отношение к предмету, и в следующий раз я просто это учту и не позову на такое, чтобы не доставлять неудобства, да и себе не портить отдых.
Кстати, у нас со знакомыми Джеками обычно так и происходит- если им не интересно, то они либо просто говорят это и я больше их не беспокою. Либо они начинают стебаться (иногда обидно, чаще слегка)- тут также 2 варианта- либо потом вникают, либо приходим к совместному выводу, что это не их и я больше не касаюсь темы. Иногда, потом они могут что-то по этому спросить, но именно в контексте моего отношения, а не самого предмета, который им безразличен.

2013-08-22 в 23:03 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
если он будет притворяться, то я буду недовольна, но не потому что он не оказался ценителем искусства, а потому что близкий человек лжет мне. А это именно ложь, какими красивыми бы словами- "наступить на горло своей песне". "поступиться своими интересами"- она бы не была прикрыта. И неприятно именно это.

То есть вы за радикальную честность. Если вы подарили человеку подарок, который ему не нужен, вы предпочтете, чтобы вместо того чтобы изобразить радость и поблагодарить, он сказал слушай, мне это не надо, оставь лучше себе, а еще лучше - подари Петру, он таким пользуется. Своеобразно :D но действительно больше похоже на альфийскую модель, инфантил-заботливый с ЧЭ в ценностях. Когда инфантил свободно и правдиво выражает свои эмоции, что в мелочах, что в больших вопросах, и это считается признаком хорошего отношения. С тобой искренни, и это дорогого стоит. А порадоваться бесполезному подарку или сделать вид, что тебе нравится выставка, которая нравится твоему партнеру - считается ЛОЖЬЮ.

Но, по-моему, это как минимум вежливость, я ее не только оправдываю - я ее ожидаю от других. Подобная "искренность" допускается, но изредка. Для меня это выглядит как капризность и инфантильность. А вот если человек, ненавидящий шоппинг, целый день провел с любимой в магазине, улыбался, говорил любезным тоном и не смотрел на часы - вот это для меня искренность. Искренность чувства, искренность отношения. Ради которого человек готов поступиться своими мелкими интересами и потратить время. Потерпеть всю эту херню, которая его так бесит, с довольной мордой, чтобы тебе было в радость.

Отсутствие подобной "лжи" в таких случаях я воспринимаю, повторюсь, как капризы и детский эгоизм. Со своей стороны я, разумеется, делаю аналогичное встречное предоставление. И, разумеется, обрекать человека на муки, зная заранее, что он это ненавидит - тоже нехорошо :D речь идет о случаях. когда отношение партнера к этому делу заранее неизвестно.

bachelorette., нет нужды доводить мои тезисы до абсурда - просто поясните, что с вашей точки зрения такое болевая БС. В плане информационного метаболизма, а не примеров из жизни про человека, который забыл поесть))

Просто пока мне кажется, что ваша позиция как раз звучит как "если я джек, то я что - не могу быть парфюмером? Дегустатором? Не могу все свободное время посвящать рукоделию? Не могу позировать фотографу в романтическом образе?". На мой взгляд - не можете, в этом для меня на лицо противоречие модели тима. Но опять же - границы применимости соционики размыты, поэтому ее считают ненаучной. Я вот считаю такие вещи тимными. Основываю это мнение на своем понимании всем известных аспектов. Мы можем попытаться поговорить об этом. Но в целом доказать что-либо нам обоим будет трудно.

2013-08-22 в 23:19 

*Adeline* [DELETED user] [DELETED user]
whooo, мда... вот в альфу меня еще не записывали... вежливость- это вежливость. но ведь можно также вежливо сказать "извини, я понимаю тебе это важно, поэтому я подожду тебя вон там, чтобы не мешать". к тому же я не говорила, что такое отношение ко лжи- это проявление каких-то ТИМных характеристик. У меня спросили как я отнелась бы. Один из моих принципов- либо правда, либо промолчи. И здесь именно такое- зачем притворятся, если можно вежливо объяснить, ну или просто молчаливо сопроводить- не притворяясь, но и не охаивая?
И я никогда не подарю человеку то, что ему не нужно\не хотелось))) но если вдруг сама получу что-то ненужное\не полезное\не желанное, я не буду из вежливости делать вид "ах, как здорово! мне только этого и не хватало", а вежливо поблагодарю за внимание, не упомянув подарок) потому что человек-то действительно старался и внимание приятно, но не угадал- и это в общем можно и опустить.

2013-08-22 в 23:41 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
*Adeline*,

извини, я понимаю тебе это важно, поэтому я подожду тебя вон там, чтобы не мешать
Опаньки. То есть вы с товарищем пришли вместе на выставку, а он тут такой: знаешь, мне вообще-то все это не нра, я тебя на лавке подожду :lol: Что-то менее вежливое трудно вообразить.

2013-08-22 в 23:43 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
но ведь можно также вежливо сказать "извини, я понимаю тебе это важно, поэтому я подожду тебя вон там, чтобы не мешать"

Ну, если партнер ценностный БЭшник, он резонно задастся вопросом, зачем ему на это соглашаться, раз вы пришли сюда вместе проводить время. Ты посмотри кино, вижу, оно тебе нравится, а мне не особо, так что я пока в баре посижу. На мой вкус это не искренность, а сцена из ситкома "Форменные мудаки".

ну или просто молчаливо сопроводить

Если будешь сопровождать молча, то рано или поздно тебя спросят, почему ты молчишь, как будто тебя хоронят, и тут тебе придется сказать ПРАВДУ. Так что вариант сказать фак ноу я подожду тебя в кафетерии и вариант молча стоять столбом где-то на одном уровне.

Ну да ладно, мысль ясна.

2013-08-22 в 23:52 

*Adeline* [DELETED user] [DELETED user]
whocares, whooo, мда... обсуждение окончательно превратилось в разговор слепого с глухим... желаю удачно развенчать все мифы.

2013-08-22 в 23:55 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
*Adeline*, вам тоже удачи с джеками :D

2013-08-22 в 23:57 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
whocares, Что-то менее вежливое трудно вообразить.

вот так - менее вежливо. Зато парень не лицемер :D


2013-08-23 в 00:41 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
whooo, мне прямую ссыль, как обычно, пожалуйста ))

2013-08-23 в 08:16 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
whooo, Вы разграничиваете понятия ценностной функции и программной? Ценностная и программная проявляются совершенно по-разному.
Вы занялись перетипированием *Adeline*? БЭ в первой и второй позициях (программная и творческая соответственно) даёт повод человеку недоумевать: "А с чего ради я должен прикидываться, что мне это нравится, цирк разыгрывать?" Чем он и занимается регулярно. БЭ — это наличие определённых критериев, своего рода фильтр, через который проходит вся информация. Ведётся жёсткая селекция. И для того, чтобы допускать погрешности, у БЭ должен быть повод. Поэтому скрежетание зубами ради его же счастья он в некоторых случаях допустит и даже оценит, но а вообще, какой в этом смысл? Всегда можно договориться.
Anyway. Есть английская сказка "Дом, который построил Джек". Так вот к соционическому Джеку она имеет слабое отношение, поскольку чаще всего Джек — "умелец". Плюс-подкрепление по болевой будет доставлять (если не большее, то и не меньшее) удовольствие. Если Джек сумеет-таки испечь огромный торт с зефирными лебедями и кремовыми цветами и не испытает при этом, простите, оргазма, то... Руки у него должны расти из нужного места, и это не менее важно, чем иметь достаток.

2013-08-23 в 10:29 

[ashkaari]
огурец с горькой попкой
БЭ в первой и второй позициях (программная и творческая соответственно) даёт повод человеку недоумевать: "А с чего ради я должен прикидываться, что мне это нравится, цирк разыгрывать?"
Cheremnova, это ЧЭ, а не БЭ. У тех, у кого проблемы с "разыгрыванием цирка", проблемы с БЭ, потому что приоритет в таком случае дается не отношениям, а себе, своим эмоциям. Тому, что у ЧЭ-ценностных считается искренностью. То, что у максималистичного ЧЭ-ценностного ЛОЖЬ, то у БЭ-ценностного - тонкий вопрос, зависящий от ситуации. Особенно у тех, у кого БЭ четырехмерная.

2013-08-23 в 10:48 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
whocares, именно у БЭ-сников приоритет дается не отношениям, а себе, своим эмоциям, своим, опять же, критериям. Извините.
Похоже, наши представления о функциях сильно разнятся, а это значит, что говорим мы на разных языках. В этом случае я не вижу смысла дальнейших обсуждений — каждый останется при своём.

В целом я готова согласиться с вашими представлениями о Джеке, но не в деталях.

2013-08-23 в 11:52 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
whocares, это про орущего в магазине ребенка с папашей, похожим на первый взгляд на баля)

Cheremnova, то есть вы тоже считаете, что если вы пришли в музей вместе, а вам не нравится - БЭ-шно сказать дорогая наслаждайся, а я на лавке посижу? Все чудесатее и чудесатее.

Вы занялись перетипированием *Adeline*?
Это бесполезное занятие. Я просто не могу принять аргумент "я драйзер, и поэтому..." от драйзера с таким явным приоритетом ЧЭ, приветствующего откровенно инфантильные и невежливые по БЭ вещи, как правильные, только на том основании что это дескать искреннее выражение сиюминутного настроения сабжа.

именно у БЭ-сников приоритет дается не отношениям, а себе, своим эмоциям, своим, опять же, критериям

БЭ - это этика отношений, а ЧЭ - этика эмоций. Если вы считаете, что у БЭ-сника приоритет за эмоциями, а ЧЭ-шника - за отношениями, то у нас и впрямь представления о функциях сильно разнятся :D По БЭ считается, что свои эмоции надо регулировать, чтобы они не наносили вреда отношениям, то эмоции вторичны. Они не ценностны у Э-сных квадр. И если у тебя сию секунду что-то с настроением или кольнуло в левой пятке - надо семь раз подумать, прежде чем вываливать это на партнера. А если это реально некстати - надо молчать и улыбаться. Потому что это может его неуместно напрячь, обидеть и т.д. А свои претензии надо взвешивать, продумывать и выдавать в доступной форме по тем вопросам, которые этого стоят. В противном случае, у джека была бы не нормативная ЧЭ, если бы драйзер всерьез ожидал от партнера искреннего выражения его эмоций по любому поводу. Подыграть партнеру по ЧЭ джеку несложно, хоть и не ювелирно выходит, и это считается не ложью, а вежливостью, жестом в адрес отношений.

2013-08-23 в 12:09 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
whooo, а Вы продолжаете нас с Кэрроллом цитировать. Очень мило. :)
Говоря об эмоциях и отношениях, я использовала Вашу терминологию. Впрочем, не очень удачно.
То, что Вы описываете как ЧЭ, я вижу как БЭ, и наоборот. И поэтому выходит, что да, разнятся представления.
И эмоции, и отношения применимы ко всем этикам в принципе. Но отличительной особенностью БЭ является именно наличие определённых критериев. И то, что под эти критерии не подходит, отвергается. Потерпеть несложно, но они не видят в этом смысла. И если подыгрывание партнёру приемлемо для конкретного БЭ-сника (в конкретной ситуации), то он будет это делать, а если это вне его системы, то есть не вписывается в критерии, то будет это отвергать.
То, чего Драйзер ждёт от жека, не всегда совпадает с тем, что Джек ему выдаёт. А порой совсем не совпадает. Драйзер скорее дисциплинирует изворотливого Джека.

2013-08-23 в 12:26 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Но отличительной особенностью БЭ является именно наличие определённых критериев. И то, что под эти критерии не подходит, отвергается. Потерпеть несложно, но они не видят в этом смысла. И если подыгрывание партнёру приемлемо для конкретного БЭ-сника (в конкретной ситуации), то он будет это делать, а если это вне его системы, то есть не вписывается в критерии, то будет это отвергать.

Это свойственно абсолютно всем. У меня тоже есть критерии. Я считаю, что жать в ресторане чаевые и разглагольствовать вслух, а дать или нет и сколько - полный отстой, а если это мужчина, то встреча будет вообще последней. Это вне моей системы. Что ж я теперь, Бэ-сник?

ЧЭ не входит в ценности гаммы. Это сопутствующий инструмент, место которого в жизни - начиная с пятого. Отношение для драйзера - на первом. Отношение - это связь чувства (не эмоции, а более постоянной и непрерывной материи) с действием, которое это чувство провоцирует. Поскольку эмоция сама по себе в ценности не входит - любой драйзер допускает, что отношение может быть выражено как искренней, так и не искренней эмоцией. В том числе хорошее. Когда человек скрывает свои страдания, чтобы не беспокоить партнера - это хорошее отношение. Когда человек изобразит радость от ненужного подарка - это хорошее отношение. Когда человек не скажет, что ему не нравится то, что ты давно хотел, и сделает это вместе с тобой с радостным видом - это хорошее отношение. Наконец, когда человек скажет, что не заметил твой прыщ с утра или что ему по душе твой новый прикид - это хорошее отношение. Это значит, что человек хочет, чтобы ты радовался.

Когда же у человека приоритет за тем, насколько искренне выражены эмоции - это ЧЭ. Я всего лишь внушаемый БЭ-сник. но если человек уйдет с выставки сидеть на лавке я однозначно решу, что может ему и неинтересна выставка, но в первую очередь ему неинтересна я. Потому что цель похода была провести вместе время, сделать вклад в наши отношения. Мы сюда пришли как бы вместе. И вдруг человек разворачивается и уходит тусить в одиночестве.

И если подыгрывание партнёру приемлемо для конкретного БЭ-сника (в конкретной ситуации), то он будет это делать, а если это вне его систем

...то ему не подходит человек с нормативной этикой эмоций, а именно джек лондон. Любой, потому что нормативная этика эмоций - у любого джека. И возникает вопрос, как это может быть, и зачем.

То, чего Драйзер ждёт от жека, не всегда совпадает с тем, что Джек ему выдаёт. А порой совсем не совпадает. Драйзер скорее дисциплинирует изворотливого Джека.

Это вряд ли. Понятия джек и драйзер существуют в рамках соционической теории. И в ее рамках джек и драйзер одинаково относятся к вопросу проявления эмоций. Джек проявляет и не проявляет эмоции так, как драйзер ждет. Другое дело, что один может быть умный, а другой дурак, и поэтому они могут не сойтись. Но стыковка по соционическим аспектам есть всегда, иначе соционика вообще лишена даже тени смысла.

2013-08-23 в 12:27 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
а Вы продолжаете нас с Кэрроллом цитировать. Очень мило.

ну вы ж мне отвечаете. а я отвечаю вам :D

2013-08-23 в 12:46 

paraguay_guarani
Why are so few of us left active, healthy, and without personality disorders?
Ты посмотри кино, вижу, оно тебе нравится, а мне не особо, так что я пока в баре посижу. На мой вкус это не искренность, а сцена из ситкома "Форменные мудаки".
у меня как-то раз было такое свидание :фейспалм: Но фильм мне понравился :lol: А свидание провалилось :gigi:

2013-08-23 в 13:00 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
whooo, естественно критерии есть у всех. И да, оценит, конечно. Но в приоритете то, чтобы обоим было комфортно. И это будет обсуждаться. Комфортно ли проводить вечер в музее, если одного из партнёров это место не устраивает? Скорее всего будет выбрано другое место.

Я начинаю терять нить беседы и смутно понимаю, к чему это всё ведёт.

2013-08-23 в 13:15 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
paraguay_guarani, у меня как-то раз было такое свидание :фейспалм: Но фильм мне понравился :lol: А свидание провалилось :gigi:

Ты досмотрела? :D

2013-08-23 в 13:25 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
И это будет обсуждаться. Комфортно ли проводить вечер в музее, если одного из партнёров это место не устраивает?

Ну, типа это уже обсуждалось, все договорились, встретились, приехали, оплатили входной билет, один из партнеров кайфует, а другому вдруг вступило. Внезапно. Уместно ль начинать выделываться именно сейчас, отравляя вечер партнеру? Скорее всего, нет. Хотя для альфийского инфантила, может, и уместно :D

Я начинаю терять нить беседы и смутно понимаю, к чему это всё ведёт.

Мы выясняем разницу между БЭ и ЧЭ и естественное поведение джека в музее, который ему неинтересен, и где он оказался с товарищем, которому музей интересен. С товарищем, который ему интересен :D

2013-08-23 в 13:32 

paraguay_guarani
Why are so few of us left active, healthy, and without personality disorders?
whooo, конечно, досмотрела) халявный кинопросмотр! кто бы отказался? :lol:

2013-08-23 в 13:35 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
whooo, разумеется неуместно. Но разбор полётов скорее всего будет, если кто-то обратит внимание на бедного Джека. :)

Мы выясняем разницу между БЭ и ЧЭ и естественное поведение джека в музее, который ему неинтересен, и где он оказался с товарищем, которому музей интересен. С товарищем, который ему интересен :D
Поскольку цель блестяще Вами сформулирована, предлагаю поставить эксперимент. Дабы не теоретизировать в отрыве от реальности. (с) ;)

2013-08-23 в 13:38 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
paraguay_guarani, ты оказалась подготовлена к такому повороту судьбы. Я бы сказала нет, зачем же так, и ушла бы с просмотра, и злилась бы всю дорогу, и думала какого хрена, надо было послать его в пень, досмотреть фильм и уехать домой, не прощаясь :D

2013-08-23 в 13:43 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
Поскольку цель блестяще Вами сформулирована, предлагаю поставить эксперимент.

В смысле вы предлагаете мне сходить в музей с *Adeline*? :D

2013-08-23 в 13:46 

paraguay_guarani
Why are so few of us left active, healthy, and without personality disorders?
whooo, так он же из зала уже ушел) пошел за пивом и не вернулся до самых титров, потому что ему неинтересно было смотреть, а пиво в баре пить - интересней) Ну, я досмотрела, попрощалась и уехала домой) не помню, какое кино было - что-то фантастическое. А он такое не смотрит, ибо "бред". Тогда нафиг изначально было соглашаться на это кино?

2013-08-23 в 14:04 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
пошел за пивом и не вернулся до самых титров,

А. То есть он даже не соизволил сказать "слушай, мне неинтересно, я тебя в баре подожду"? :D просто ушел, сказав, что за пивом, и не вернулся? :lol2: какой охуенный шарман. Прям как в ЖЧ-3: "Отец 6 лет назад ушел за лотерейными билетами. Наверно, выиграл".

Ну, я досмотрела, попрощалась и уехала домой)

Зря попрощалась :lol: :lol:

2013-08-23 в 14:15 

paraguay_guarani
Why are so few of us left active, healthy, and without personality disorders?
whooo, даже не соизволил сказать "слушай, мне неинтересно, я тебя в баре подожду"? :D просто ушел, сказав, что за пивом, и не вернулся?
видимо, не хотел помешать просмотру хд заботу проявил :lol: да на фиг. мне он итак не нравился. я и пошла-то, кино посмотреть. так что миссия выполнена :-D я довольна, а он пусть пьет свое пиво.

2013-08-23 в 14:17 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
whooo, Вы не можете участвовать, поскольку знаете о целях и предполагаемом результате. Плюс выборка должна быть большая. Нужно мнооого знакомых друг с другом Джеков и Драйзеров. :)

2013-08-23 в 14:28 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
paraguay_guarani, вот. Альфийский прекрасный ЧЭ-ценностный подход :D

Cheremnova, если вы найдете место где много драйзеров или джеков, даже незнакомых между собой, сообщите мне :D

2013-08-23 в 14:30 

paraguay_guarani
Why are so few of us left active, healthy, and without personality disorders?
2013-08-23 в 14:41 

Cheremnova
Humata, Hukhta, Hvarshta.
*деловито* whooo, всенепременно!

2013-08-31 в 10:38 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
whooo,
Как приятно оказывается читать тимные ответы:) Я даже задумался, какое могло быть у соционике прекрасное будущее, если бы вокруг нас было бы больше людей, которые правильно определили свой ТИМ:)

2013-08-31 в 10:52 

не убегайте, пацаны
Смелым помогают и Венера, и счастливый случай©
dear enman, глазам не верю, меня поддержали! :vict: спасибо! :rom:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционический Вестник

главная