17:14 

КАК МЕНЯ УЧИЛИ НАЛЬНОСТЬ ОПРЕДЕЛЯТЬ И ЧТО ИЗ ЭТОГО ВЫШЛО (c)

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
В голове два облака, неопределенной формы. Теоретически, в каждое из них можно помещать людей, восклицая при этом: «рационал, сэр!» или – «ир-р-рационал!».

Если на человека можно натянуть шаблон поведения, при котором он вроде как должен\может составлять всяческие списки и придерживаться инструкций, расставлять книги строго в алфавитном порядке, а носочки в шкафу складывать в соответствии с законами сочетаемости цветов, значит, это рационал.
Если же персонаж больше походит на одного из всадников Апокалипсиса, сеющего хаос тут и там и отличается абсолютной непредсказуемостью поведения, быть ему иррационалом.
Звучит вроде утрированно, но если сравнить с адекватным пониманием сути вопроса, то примерно такая картина и имелась.
Рационал – условно педант, иррационал – человек, которому присущ «элемент вольности»*.

Адекватное же понимание стало расцветать усилиями старшего по званию, который с ходу поставил в тупик вопросом о том, как собственно, нальность проявляется в речи?
- ведь проявляется?
- да.
- как?
- э-э-э…

И тогда Сергей раскрыл мне секрет. Разгадка ребуса кроется в фокусе внимания.
+++
Автор: Евгения Батыгина, театральный режиссер.

Статья написана по материалам тренинга по соционической диагностике Сергея Ионкина.


@темы: рациональность-иррациональность

Комментарии
2013-06-28 в 17:49 

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
Ух, и прикольно же написано, очень живенько, читать приятно) А кто по ТИМу автор статьи, если не секрет?
И ещё, возникло сомнение, почему забывчивость или невнимательность - это нальность? Ну, например, пошел за предметом, забыл о нем и так далее. Со мной случается, что я выхожу за предметом, а у меня свои какие-то мысли, я прихожу назад, а предмет так и не принесла) Как-то для меня это выглядит сомнительным примером нальности. Или, бывает, включу телефон, чтобы посмотреть время, отвлекусь на красивую заставку, подумаю о том, какой же прекрасный кадр вышел, отключу телефон и только потом вспоминаю, батюшки, ведь я хотела время посмотреть. Это случается очень редко, но случается. И мне кажется такое может произойти со всеми. Не берусь утверждать, но, на мой взгляд, любой человек может быть очень сосредоточен на деле, если оно действительно важно, а так же может быть расслаблен и невнимателен, если ситуация для него не важная и не требует высокой концентрации. Так же концентрация внимания зависит от наших сил, уставшему человеку довольно тяжело концентрироваться на том, что от него требуют. Например, я могу не отвлекаясь слушать лекцию в полтора часа, а потом начинаю уставать, раздражаться, пытаться либо поторопить лектора, либо самой свалить, физически или нет, т.е. просто переключаюсь на посторонние мысли. А если тема обсуждения вообще мне не интересна, то я постоянно переключаю свое внимание.
Ещё, по-вашей теории получается, что не бывает рационала с СДВГ (неврологическо-поведенческое расстройство развития, начинающееся в детском возрасте, проявляется такими симптомами, как трудности концентрации внимания, гиперактивность и плохо управляемая импульсивность (с) вики).
Я подвожу вас к тому, что для меня сомнительно, будто концентрация внимания на чем-то одном (а во многом в статье говориться именно об этом) зависит от соционического признака. Потому что это слишком многогранный процесс и внимательными-не внимательными могут быть любые ТИМы, в разных условиях, с одинаковой вероятностью. Как считаете?

2013-06-28 в 18:19 

~ТАТИ~
Маг ватной палочки.
Очень наглядное объяснение. Понравилось.

eloiza_n, и среди СДВГ есть рационалы и иррационалы. Как педагог говорю.

2013-06-28 в 18:34 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
eloiza_n, А кто по ТИМу автор статьи, если не секрет?
Гексли
И ещё, возникло сомнение, почему забывчивость или невнимательность - это нальность?
Нет
Ну, например, пошел за предметом, забыл о нем и так далее.
Неуверенность/не согласованность действий в пространстве - это ближе к интуиции. Интуит в пространстве "теряется", потому что, образно, живет во времени.
Или, бывает, включу телефон, чтобы посмотреть время, отвлекусь на красивую заставку, подумаю о том, какой же прекрасный кадр вышел, отключу телефон и только потом вспоминаю, батюшки, ведь я хотела время посмотреть.
Это типичный пример интуиции. Переключение внимание на образы и ассоциации вызванные образом.
Это случается очень редко, но случается.
Так соционические признаки - это не или/или а преобладание одного над другим.
Не берусь утверждать, но, на мой взгляд, любой человек может быть очень сосредоточен на деле, если оно действительно важно, а так же может быть расслаблен и невнимателен, если ситуация для него не важная и не требует высокой концентрации. Так же концентрация внимания зависит от наших сил, уставшему человеку довольно тяжело концентрироваться на том, что от него требуют.
Для концентрации внимания на одной генеральной линии повествования иррационалу требуется больше сил. При этом, при появлении в фокусе внимания новых стимулов, иррацонал все равно на них переключится.
Т.е. если ему кинут вопрос прямо не относящийся к основной линии обсуждения - он все равно попытается ответить на этот вопрос.

Например, я могу не отвлекаясь слушать лекцию в полтора часа, а потом начинаю уставать, раздражаться, пытаться либо поторопить лектора, либо самой свалить, физически или нет, т.е. просто переключаюсь на посторонние мысли. А если тема обсуждения вообще мне не интересна, то я постоянно переключаю свое внимание.
Это установка. У рационализм внимание произвольное - в рамках заданной установки. У иррационала внимание постпроизвольное - уловил стимул - отреагировал. Отсюда скачки в переключении внимания.

Ещё, по-вашей теории получается, что не бывает рационала с СДВГ
Соционика - типология здоровых людей. У меня нет никакой статистики по больным людям.

Я подвожу вас к тому, что для меня сомнительно, будто концентрация внимания на чем-то одном (а во многом в статье говориться именно об этом) зависит от соционического признака.
Если рассматривать это умозрительно - то возможно это вызывает сомнения. На тренинге ни у одного из участников не вызывало сомнения, какой тип нальности они наблюдают. Я об этом многократно писал.
Видимо это связано с узостью выборки, передаваемой в тексте. Хотя, думаю даже если написать статью на 20 стр(что собственно я и сделал в прошлом году) то все равно, для читающего останется много пробелов и неясностей. Ведь, одно дело - читать об этом, совсем другое наблюдать реальных людей и анализировать их проявления.
Тем не менее, признак рациоальность/иррациональность - имеет прямое отношение к вниманию.

2013-06-28 в 18:52 

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
dear enman, Тем не менее, признак рациоальность/иррациональность - имеет прямое отношение к вниманию
В таком случае ваше понимание нальности не справедливо) Внимание это не признак рейнина и к соционике имеет максимально косвенное отношение, я это утверждаю, потому что доказательств обратного я не увидела.
Вы разобрали мои примеры, и сказали "это пример интуиции", значит, в статье тоже были примеры интуиции, а не нальности? Почему они записаны как примеры нальности?
Для концентрации внимания на одной генеральной линии повествования иррационалу требуется больше сил.
Если тема не интересна, любому человеку очень тяжело концентрировать внимание, если тема заинтересовала, любой человек будет более внимателен.
Т.е. если ему кинут вопрос прямо не относящийся к основной линии обсуждения - он все равно попытается ответить на этот вопрос.
Я отвечаю на любые интересные мне вопросы, не важно насколько сильно они касаются темы. Ключевое слово тут _интересные_.
Ведь, одно дело - читать об этом, совсем другое наблюдать реальных людей и анализировать их проявления.
Вы, конечно, могли подобрать примеры внимательных и невнимательных людей, сказав, что это рационалы и иррационалы, однако, никаких реальных подтверждений этому я не увидела, ни в ваших ответах, ни в статье.
Надеюсь, моя критика не оскорбительна, так как я считаю, что все высказанные мной вопросы лежат на поверхности и очень странно, что у участников тренинга не возникло ни одного из них :) Я не прошу статьи на 20 стр. или на 50 стр. количество примеров и текста не влияет на их качество)

2013-06-28 в 18:55 

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
~ТАТИ~, и среди СДВГ есть рационалы и иррационалы. Как педагог говорю.
Спасибо большое за ваш ответ) Я тоже думаю, что СДВГ встречается среди всех ТИМов. Так же как и невнимательность.

2013-06-28 в 19:54 

Kelibry
Я все никак не могу понять, возможно ли такое, что иррационал знает о недостатках своей речь в силу образования, практики выступлений, собеседований и так далее, и поэтому придерживается темы, не уходит в левые рассказы "а у меня тут одна история случалась..." и отвечает на поставленные вопросы? Или у него все равно будет проскальзывать сумбурность в речи?

2013-06-28 в 19:54 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
eloiza_n,
Что более странно, так это то, что есть люди, которые годами читаю матчасть и впадают в полный ступор, когда их просишь определить ТИМ конкретного человека.
Что для вас внимание?
В общепринятом смысле, внимание - это избирательная направленность восприятия на тот или иной объект.
Если рациональность - это такая установка сознания, при которой задано рамкой, то и внимание у рацинала является произвольным (преднамеренным).
В противовес ему, внимание иррационализма - непроизвольное или после произвольное. Отсюда, такое свойство как направленность на непрерывное(без ограничений) восприятие и не заданность никаким предварительным сценарием.
Как следствие, в речи это выражается в фиксации внимания на генеральной линии повествования у рационалов и скачкообразность изложения мысли у иррационалов.
На тренинге этому уделяется около двух часов. Но главное тут даже не это, а то, что рассказ сопровождается иллюстрациями, как со стороны участников тренинга (или Вы думаете, что я их каким то особым образом подбирают?) так и со стороны, видео материала, который рассматривается в любом порядке. В качестве материала выступают записи видео интервью, с более десятка передач, в общим количестве это 150 видео интервью.

2013-06-28 в 21:54 

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
dear enman, вы иррационал, однако, в вашем сообщении я вижу сосредоточенность на генеральной линии повествования) Я задаю вам вопрос - вы на него отвечаете. У меня не возникает мысли "о чем он?", у меня только один вопрос "истина ли это?") С чем это связано? Я думаю, с тем, что у вас есть опыт повествования и ответов на вопросы. И у любого человека с опытом, со знанием дела и достаточным уровнем интеллекта будет такой же тип повествования)
Например, опыт интервью. На первых интервью, которые я давала, я вообще не знала, что именно говорить. Начинала одно, смотрю, кратко получается, собеседник ещё чего-то ждет, пытаюсь развить мысль, от волнения мысли скачут. Ужас! А уже на втором, я чувствовала себя совершенно иначе. Ну, а на третьем, я говорила так грамотно и хорошо, что просто загляденье. При чем уровень моих знаний, моих мыслей по вопросам интервью не менялся, изменился только опыт именно такого типа повествования.
Я знаю людей, которые обучились хорошо писать, но в жизни очень плохие рассказчики. Сбиваются с мысли, несут чушь, волнуются. Просто потому что у них очень маленький опыт, но этот опыт в жизни им не был необходим, вот они его и не получили.
рассказ сопровождается иллюстрациями, как со стороны участников тренинга (или Вы думаете, что я их каким то особым образом подбирают?) так и со стороны, видео материала
Нет, я не думаю так) Понимаете в чем дело, вот сказали бы вы мне, что у мужчин высоко поднимается левая рука. А у женщин правая. Вот смотрите *тут вы показываете мне мужчину с высоко поднятой левой рукой*, а теперь *тут вы показываете мне женщину с правой рукой поднятой выше некуда*, видите?
А я говорю: Но...но! Я вижу! Но это не признак! У женщин тоже поднимается левая рука! А у мужчин правая!
Тогда вы говорите: Вот у меня были на тренинге люди, и там у женщин тоже высоко поднималась правая рука.
Я вот не сомневаюсь, что у женщин высоко поднимается правая рука. Но при желании она и левую поднимет. А если правая у неё устала, она её поднять сможет с трудом. А если она не хочет правую поднимать, то ей опять же придется себя насиловать. И это никак не может быть признаком женщины! :)
Если рациональность - это такая установка сознания, при которой задано рамкой, то и внимание у рацинала является произвольным (преднамеренным).
В противовес ему, внимание иррационализма - непроизвольное или после произвольное. Отсюда, такое свойство как направленность на непрерывное(без ограничений) восприятие и не заданность никаким предварительным сценарием.

Ну, вот смотрите. Я легко перескакиваю с темы на тему вместе с собеседником, меняю их, улетаю в странные дали. До тех самых пор, пока тема меня не заинтересует и я не захочу говорить именно на неё. Таким образом, я совмещаю в себе оба типа внимания. Сначала оно у меня непроизвольное, я увлекаюсь и поддерживаю все. А потом оно концентрируется и становится произвольным, т.е. я уже хочу придерживаться именно этой рамки.
Я считаю ворон, рассматриваю синие машкины глаза, тут мне кто-то написал - переписываюсь, тут Петька громко зевнул, отвлекаюсь, пинаю Петьку, одновременно думаю на соционические темы и кто же Машка по соционике, до тех самых пор, пока не слышу: "чтобы разбогатеть нужно...", хоп, мое внимание привлекает именно этот вопрос и теперь попробуй меня Маша отвлечь, телефон зазвонить или Петька зевнуть, я вся направлена на источник интересной информации, мне просто все равно на эти факторы. Таким образом тип моей нальности зависит от степени моего интереса. А это не может быть правдой.

2013-06-28 в 22:31 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
eloiza_n,
На диагностике, иногда возникает такой момент, когда человек начинает о чем-то говорить, например о городе А, потом говорит, кстати, а я ещё был в городе Б и там видео такую картину.. начинает говорить про картину, потом останавливается.. говорит "так вот, о чем это я?" потом этот оборот повторяется, потом мы начинаем подводить итоге и я ему говорю, Вы иррационал, потому что вы не придерживаетесь генеральной линии повествования, вас легко переключить на новые темы и у вас присутствуют трудности с возвратом внимания к первоначальной теме разговора. А мне отвечают - "ничего подобного! я намеренно умышленно так построил рассказ! вообще, я по всякому могу, задайте мне ещё какой-то вопрос.. И тут я объясняю, что я анализирую то, что получилось, что он сделал, а не то, что он может сделать, поясняя что разговор записывается и что есть доказательство того, что человек несколько раз так себя повел. Клиент злится, говорит - "недостаточно убедительно!". Я говорю - что есть проверочный признак, например при сочетании экстраверсии и иррациональности проверочным будет статика. И можно вообще вычеркнуть нальность, сосредоточившись на вертности + статике/динамике. В любом случаи - у нас есть 4 типа соционических темпераментов, которые образуют малую группу из 3х признаков.
Я это к тому, что можно сказать - фиксация внимания на генеральной линии повествования; стремление поддерживать одну главную тему обсуждения; возвращение к центральной теме при возникновении боковых тем разговора; желание подвести итог сказанному и прочие рациональные маркеры, для кого-то могут показаться совсем не убедительными до тех пор, пока человек воочию не убедится в том, что таки да, человек, которого мы определили в рационалы - в разных интервью т.е. в разных контекстах отображает один и тот же рациональный маркер, а иррационал, в разных контекстах, отображает один и тот-же иррациональный маркер. И все это завязано на остальных признаках. Например, что рациональный аристократ всегда оказывается процессором, что рациональный беспечный, всегда проявляет признак решительности, что рациональный интуиция всегда оказывается стратегом и т.д.
Получается какая-то очень странная ситуация: я подбираю такие экземпляры, которые каким то чудом вписываются во все эти пересечения? Да это просто невозможно. Ладно, одного человека найти, но когда на всех видео одна и та же картинка. Ну может быть и это для кого-то неубедительно, уж не знаю.
Знаете что самое забавное? То, что те, кто меня критикуют, сами то не обладают никакими критериями. Т.е. на вопрос - так что-же такое нальность - они не могут дать ответа. Критиковать могут, а ответа дать не могут.

2013-06-28 в 22:42 

Kelibry
dear enman, Я все никак не могу понять, возможно ли такое, что иррационал знает о недостатках своей речь в силу образования, практики выступлений, собеседований и так далее, и поэтому придерживается темы, не уходит в левые рассказы "а у меня тут одна история случалась..." и отвечает на поставленные вопросы? Или у него все равно будет проскальзывать сумбурность в речи?

2013-06-28 в 23:33 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
Kelibry,
Он может это сделать, но зачем это делать?
Нальность проявляется на четырех уровнях коммуникативного пространства: на физическом (проявляется в невербалике), на психологическом (умение обходить задачи, лавировать или решать задачи одну за другой), на социальном(придерживание четко намеченного плана выступления или же возможность менять план, отталкиваясь от сложившийся ситуации) и на интеллектуальном (его речь).
Можно зафиксировать внимание на речи т.е. зная, что есть такой косяк за ним, дать себе установку - гнуть одну линию. Выглядеть человек будет напряженно, но он с этим справится. На невербалике ему нужно будет фиксироваться на экстра и паралингвистике, т.е на том, как он произносит фразы, какие он делает паузы и + пантомимика и жестикуляция. Выглядеть это будет ещё более неестественно. Затем ему нужно будет подгрузить сюда социальный план. Честно говоря, не вижу смысла здесь что-то менять вообще. Т.е. если и на социальном уровне не отступать от намеченного плана - то получается какая-то тупость. Так-же не вижу смысла пренебрегать психологическим планом. Зачем решать задачу, когда есть возможность её обойти, грамотно воспользовавшись условиями ситуации?
Кстати, не надо утрировать иррациоальность и доводить её до сумбурности. Нет, иррациональность - это не сумбуроность, а ассоциативность внимания и отсутствия жестко заданных рамок. Это нереально клевое качество! И многим нравится иррациональное за счет свой импровизации и неожиданности. Например, всеми любимые Тарантиновские фильмы построены на ломанной сюжетной линии. В бытовом общении иррациональность так вообще воспринимается как адекватность, а рацинальность - когда все уже показывают "чувак, ну хватит об этом" а тот продолжает гнуть свою линию, как упоротость.
Итого: нальность - в обе стороны, очень классное свойство, во всех его проявлениях! Нет никакой необходимости надевать ботинки не своего размера, даже если кажется, что они красивее смотрятся.

2013-06-29 в 00:22 

eloiza_n
— Я совершил плохой поступок. — Меня он как-то затрагивает? — Нет. — Тогда страдай молча
dear enman, т.е. вы таким образом задали мне вопрос как именно я понимаю нальность?)
Потому что если это был довод в вашу пользу, то он очень плохой. Если у меня нет ног, я вполне в состоянии увидеть, что у вас их тоже нет и обосновать это. И если вы скажете, у вас есть ноги, потому что у меня их нет, согласитесь, вы погрешите против логики. У меня понимание нальности есть и оно проявляется в мышлении объекта, а не его поведении.
Итак, вы не обосновали свое мнение. Ваши доводы по поводу "я художник, я так вижу, у меня примеры есть" - это не доводы) Да, возможно, вы верно определяли ТИМ с помощью других признаков и оказывалось, что у этого ТИМа вот такая внимательность, но это никак не говорит о том, что именно внимательность является критерием нальности. По сути, у вас нет никаких доказательств, кроме собственного видения, которое вызывает массу сомнений.
Т.к. дельных аргументов я не добиваюсь, спор не вижу смысла продолжать . Мне то вам нечего доказывать, я пыталась разобраться, есть ли у вас какие-то стоящие аргументы. У вас их не нашлось. Что ж, грустно,но в любом случае спасибо за попытку.

2013-06-29 в 01:16 

yobanagibator
NOD Хикот ФЛВЭ
Здравствуйтe, уважаемый. Скажите, где я могу прочесть все ваши статьи?

2013-06-29 в 02:16 

Kelibry
dear enman, я говорила исключительно про разговор, в частности, официальный или деловой, где надо показать себя определенным образом) а невербалику, решение задач и тем более творчество(!), я не трогала))

2013-06-29 в 07:43 

~ТАТИ~
Маг ватной палочки.
dear enman, Kelibry, извините, что вмешиваюсь, но разве тут не рассматривается ситуация спонтанности? Определяется как человек ведёт себя в свободной жизни, вообще, так сказать. В принципе, даже медведя можно научить на велосипеде ездить, хоть ему это совершенно не свойственно, а уж человека и подавно можно научить чему угодно. Тем более деловому разговору.

2013-06-29 в 12:49 

Kelibry
~ТАТИ~, я не про ситуацию в посте, а вообще) а про свободно в повседневной жизни, например, ситуация типирования для меня не является посведневной жизнью, и я веду себя там не так, как обычно :D я уверена, что многие люди тоже) вот и интересно, как этот факт обойти)

2013-06-29 в 13:36 

~ТАТИ~
Маг ватной палочки.
Kelibry, да, мне тоже интересно. Наблюдая за типированием других людей начинаешь понимать, какие ответы ведут к каким выводам, поэтому можно немного смухлевать, подгоняя под понравившийся тим. А внутри себя смотришь - я и так могу и этак. Не понимаешь, что же преобладает. У меня, по крайней мере.

2013-07-03 в 03:06 

Птица-зарница
love and fate, and a touch of stupidity
От прочтения статьи у меня сложилось впечатление, как будто иррационалы не способны дать прямой ответ на вопрос. Вообще не могут ответить на заданный вопрос.

2013-07-03 в 03:25 

yobanagibator
NOD Хикот ФЛВЭ
Птица-зарница, пиздёж, говорю как Дон.

2013-07-03 в 03:41 

Птица-зарница
love and fate, and a touch of stupidity
yobanagibator, да вот я тоже)) И вечно чувствую себя поставщиком информации - только проверенной несколькими способами. Ответ получат)

Дело в том, что порой Энман пишет толковые вещи, а порой стереотипный бред, который, может, и значит что-то в его "свёрнутых формулировках", но звучит некрасиво. И не те слова...

2013-07-03 в 03:45 

yobanagibator
NOD Хикот ФЛВЭ
Птица-зарница, просто он Гексли, это нормально.

2013-07-03 в 03:49 

Птица-зарница
love and fate, and a touch of stupidity
yobanagibator, не думаю, что в ТИМе дело)))

2013-07-03 в 04:08 

yobanagibator
NOD Хикот ФЛВЭ
Птица-зарница, по своему опыту утверждаю, что этики-иррационалы склонны уворачиваться от прямого ответа, например мой друг-Нап.

2013-07-03 в 04:11 

Птица-зарница
love and fate, and a touch of stupidity
yobanagibator, намеренно? Тут-то говорится почему-то об абсолютной неспособности дать ответ при желании.

2013-07-03 в 09:39 

yobanagibator
NOD Хикот ФЛВЭ
Птица-зарница, не намеренно, в том то и дело.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционический Вестник

главная