11:22 

Erezan
Типируем товарища заочно. Сам категорически не хочет типироваться, никак это особо не поясняет. Очевидно не хочет быть «загнанным в рамки» или что то вроде того.
читать дальше

Вопрос: ТИМ человека?
1. Дон.  40  (64.52%)
2. Джек.  8  (12.9%)
3. Другой(в комментарии)  14  (22.58%)
Всего: 62

@темы: Джек Лондон, Дон Кихот, типирование

Комментарии
2012-08-19 в 12:11 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
Дон, по-моему. На основе того, что говорить любит о гулянках и веселье, я бы отнесла его в альфу.
И странно, что вы ни слова не сказали о рациональности. Иррационалу сложно довести до конца начатое, поэтому Дону нужен хороший реализатор его безумных идей. В речи иррационалы скачут с мысли на мысль. Плюс они лучше адаптируются к неожиданным ситуациям. Рационалы говорят, не перескакивая с темы на тему, плохо себя чувствуют, когда приходится бросать начатое.

2012-08-19 в 13:01 

Erezan
На основе того, что говорить любит о гулянках и веселье, я бы отнесла его в альфу.
Он и про сражения и волевые противостояния не меньше, если не больше, любит поговорить.

И странно, что вы ни слова не сказали о рациональности.
Понятно же, что именно, если брать только основные дихотомии - это краеугольный камень в различии, который и неясен, и вызывает наибольшие сомнения.
Иррационалу сложно довести до конца начатое, поэтому Дону нужен хороший реализатор его безумных идей.
Не вижу большого количества не доведенных до конца идей. Оставленные начинания есть, но их не так много. А проект может и рационал бросить, закрыть, если он кажется бесперспективным. Однако на вскидку, нет таких брошенных проэктов. Хотя и серьезных долгосрочных проэктов - нет.
В речи иррационалы скачут с мысли на мысль
Рационалы говорят, не перескакивая с темы на тему,
Мы оба, скажем так, можем подолгу говорить об одном. Иногда он убегает мыслью от рассматриваемой темы. Тем не менее мы к ней возвращаемся. Я иррационал и у меня, например, одна мысль всегда вытекает из другой, даже если между ними только ассоциативная связь, так что особого перескакивания с мысли на мысль я не замечаю.

Плюс они лучше адаптируются к неожиданным ситуациям.
Не так-то много в жизни неожиданных ситуаций. У меня нет материала, чтобы нормально посудить об этом человеке в данном ключе.

2012-08-19 в 17:32 

Luchezarnaja
Она жует свой Орбит без сахара
Я говорю про мат часть, а мат часть гласит, что так и так, что мысли такие, речь такая. Я высказала мнение не на основе одной лишь болтовни о посиделках, общая картина ценностей альфийская (праздник, комфорт, новаторство, равенство)
Вам нужно сузить масштаб с грандиозных проектов и гранд неожиданных ситуаций до обычного, скажем, чтения книг или журналов, до внезапно закрытой станции метро -)
Я могла бы написать длинное мнение с обоснуем, но я в поездке и с телефона, да и люди обычно сами все знают, поэтому несудьба -)

2012-08-23 в 12:11 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
Luchezarnaja, да и люди обычно сами все знают, поэтому несудьба -)
Вот это в яблочко.
Erezan,
У вас столько однозначности в тексте, что прям удивительно, зачем было создавать этот пост?
По содержанию жирный минус. Во-первых не по функция, а по аспектам. Во-вторых - у вас слишком буквально восприятие аспектов. В жизни не все так топорно, как вы это преподносите. По ПР - судя по определениям, вы так-же воспринимаете слова буквально, отталкиваясь от бытовых значений, разбавленных фендомными фантазиями.

2012-08-23 в 12:41 

Erezan
Luchezarnaja, Я высказала мнение не на основе одной лишь болтовни о посиделках, общая картина ценностей альфийская (праздник, комфорт, новаторство, равенство)
Это я понял.
Вам нужно сузить масштаб с грандиозных проектов и гранд неожиданных ситуаций до обычного, скажем, чтения книг или журналов, до внезапно закрытой станции метро
Пожалуй, да. Надо подмечать больше мелочей. Похожу за ним с блокнотиком, по записываю.

dear enman, У вас столько однозначности в тексте, что прям удивительно, зачем было создавать этот пост?
Не понял. То есть у вас прямо таки вырисовывается определенная версия? Не правда ли, удивительно, что не у одного меня существует и другая версия ТИМа рассматриваемой персоны, но даже у тех людей, что прочитали мой, такой закостенелый однозначный пост?
Тем более, я прямо указал и к какой версии я склоняюсь и почему именно она вызывает сомнения.

Во-первых не по функция, а по аспектам.
Эм, ну да, неточность. Предлагается определить в каких функциональных положениях находятся эти аспекты.

Во-вторых - у вас слишком буквально восприятие аспектов. В жизни не все так топорно, как вы это преподносите.
Ой, ли? Я привожу ограниченный список примеров, то что пришло на ум. Естественно не весь спектр понятий, доступных для восприятия через соответствующие аспекты затронут.
Хотя, мне очень интересно, что именно вы имеете ввиду. Не могли бы вы конкретизировать?

По ПР - судя по определениям, вы так-же воспринимаете слова буквально, отталкиваясь от бытовых значений, разбавленных фендомными фантазиями
"Так называемые парадоксы автора, шокирующие читателя, находятся часто не в книге автора, а в голове читателя". (Ницше) Мне прекрасно известно, что есть большая разница, к примеру, между бытовой "решительностью" и "решительностью" как признаком Рейнина.

2012-08-23 в 14:30 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
Erezan, Не понял. То есть у вас прямо таки вырисовывается определенная версия?
Определенно, можно сказать что-то одно - вы утрируете.
Изначально, было ошибкой намеренно сужать до 2 вариантов. Если Вы осознаете, что во многом плаваете, тогда зачем Вы сужаете границы? Это как искать ключи в многокомнатной квартире, назидательно от всех требуя искать их только в одной из комнат.
Если Вы на сто процентов уверенны, то добавьте к фразе, "...однозначно...", пояснение.
Например - "однозначно беспечный, потому что...а), б),.. ж)"
Мне прекрасно известно, что есть большая разница и при этом Чувствуется демократическая дистанция в общении. Однако отдельных людей может судить по принадлежности их к группам на теоретическом уровне – но на практическом начинает выявлять индивидуальные качества, не создает дистанции на основе принадлежности, что выдает демократа.
Какое-то противоречие. Если вам это прекрасно известно, тогда почему признак аристократия/демократия вы определяете через дистанцию в общении?
Что общего между дистанцией и этим признаком?
Однако отдельных людей может судить по принадлежности их к группам
Как? Как он их судит?

В вашем описании, я ни вижу ни одной живой черточки. Просто набор шаблонных фраз, вытащенный из обсуждений невежественных людей.
Понимаете в чем дело. Если бы вы описали проявления реального человека, то описания бы качественно отличалось. В вашем описании нет ничего живого, ничего настоящего. Ваше описание - это сферическое описание на тему того, как вы интерпретируете теорию. Но вы отталкиваетесь от дурных источников.
Например:
Редко прибегает к БИ лексике. Хотя несколько интересуется проблемой времени. Нередко опаздывает на работу. Если постарается – может прийти вовремя. Можно сказать нечасто задумывается о том, что будет в долгосрочной перспективе. Ну, это на мой, Бальзаковский, взгляд. Всё же выдаваемые иногда прогнозы отличаются точностью.
Аспект БИ не имеет прямого отношения ко времени.
Знаете у каких психотипов на самом деле больше всего присутствует временная тематика? У Штира и Гюго. Вот они часто говорят про время, потому что для них очень важно прийти во время, не опаздывать, соблюдать временной интервал, при выполнении каких-то работ. Это говорит о плоском, одномерном, буквальном восприятии времени.
А вот Баль и Есенин, вообще не говорят о времени, в привычном ключе, потому что они воспринимают мир через событийный поток. Это информация о том, как события соотносятся с друг другом, о том, какое событие наиболее вероятно, о предчувствии возможного события.
Если вернутся к одномерной трактовке - когда время - это то, что буквально отображается на циферблате в виде секунд, минут, часов, дней.
А вообще, конкретизируйте, как именно он интересуется "проблемой времени"?

Если постарается – может прийти вовремя. Можно сказать нечасто задумывается о том, что будет в долгосрочной перспективе.
Какое это отношение имеет к аспекту БИ?

По остальными аспектам и признакам - у вас такая же ситуация. Поэтому, я бы на вашем месте, не стал бы писать про однозначность.

2012-08-23 в 15:39 

Erezan
Изначально, было ошибкой намеренно сужать до 2 вариантов.
Наверное, поэтому там есть третий.

Какое-то противоречие. Если вам это прекрасно известно, тогда почему признак аристократия/демократия вы определяете через дистанцию в общении?
Что общего между дистанцией и этим признаком?

В том смысле, что человек принадлежит к определенной группе - отношение к нему должно формироваться на основании принадлежности - дистанция устанавливается на основании отношения к человеку и к группе, к которой он принадлежит. Слишком далеко идущие выводы, скажите?

Как? Как он их судит?
Он - русский националист. Изначально не хотел сформировать о человеке какое-то предвзятое мнение. Пояснять нужно?
Думаете - "ТИМно"?

В вашем описании, я ни вижу ни одной живой черточки. Просто набор шаблонных фраз, вытащенный из обсуждений невежественных людей.
Ни из каких обсуждений никаких фраз я не вытаскивал. Напротив, всё говорю своими словами.

Понимаете в чем дело. Если бы вы описали проявления реального человека, то описания бы качественно отличалось.
Вообще-то, это вполне реальный человек, мой знакомый. Что вы такое имеете ввиду?

Ваше описание - это сферическое описание на тему того, как вы интерпретируете теорию.
С чего вдруг?

Аспект БИ не имеет прямого отношения ко времени.
Нет, конечно, это время имеет отношение к БИ. ) Далее то, что вы описываете по тексту - мне это прекрасно известно.

А вообще, конкретизируйте, как именно он интересуется "проблемой времени"?
Это интересные опыты в плане медитационной практики, так скажем. Вообще, я не стану тут углубляться в подробности, это личный духовный опыт человека. Хотел просто указать, что человек ищет собственный неординарный подход к этому аспекту.

Если постарается – может прийти вовремя. Можно сказать нечасто задумывается о том, что будет в долгосрочной перспективе.
Какое это отношение имеет к аспекту БИ?

Давайте вот это разберу подробнее, раз уж БИ вы разбираете как самый яркий пример моей безграмотности.

Если постарается – может прийти вовремя.
Через БИ, как вы справедливо заметили выше мир воспринимается, как событийный поток. События разнятся и соотносятся по длительности, по шансу возникновения, по множеству взаимосвязей между ними. В обычной привычной ситуации кто угодно придет вовремя. Скорее даже вовремя придет рационал - тот же Штирлиц, к примеру. Но если вам нужно прийти вовремя в незнакомой вам ситуации - например, ехать на нескольких видах транспорта, по тому маршруту что вы раньше не ездили, надо оценить сколько времени это займет? Я, к примеру легко могу прикинуть на глаз - и верно угадать - он тоже. Умение соизмерить в уме длительность событий, при этом учитывая такие случайные факторы, как пробки, остановки на светофорах и т.п. - указывает на "сильную" БИ. И, кстати, делается это не каким-то глубоким математическим анализом, а прокруткой в воображении всего предстоящего и оценке "на глаз".

Можно сказать нечасто задумывается о том, что будет в долгосрочной перспективе.
Если вы заподозрили меня в формализации понимания времени в отношении к БИ, (впрочем, как и всего остального, но речь не об этом), я вполне понимаю те претензии что вы высказали выше, хоть и нахожу их неверными, но вот почему это конкретное изречение вдруг не имеет отношения к БИ?
Будущее - это тот период времени, где находятся предстоящие события, вытекающие из нынешних. "Что будет?" - это вопрос вполне относящийся к сфере обработки информации БИ.

2012-08-23 в 17:51 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
Erezan, В том смысле, что человек принадлежит к определенной группе - отношение к нему должно формироваться на основании принадлежности - дистанция устанавливается на основании отношения к человеку и к группе, к которой он принадлежит. Слишком далеко идущие выводы, скажите?
Слишком мимо.
Определение: "аристократы судят о человеке по социальной группе к которой он принадлежит, распространяя признаки социальной группы на него и наоборот, экстраполируя признаки одного человека, на его окружение, а демократы судят о каждом человеке индивидуально" - не имеет никакого отношения к квадровому признаку аристократия/демократия.
Квадровые установки - это системы ценностей и убеждений, в которых аристократы занимают свое место в жизни, а демократы - соревнуются. Соответственно для аристократа главная занять свое место в жизни и распределить других по местам, а для демократа главное стремится к первому месту, через соотношения я лучше, умнее, сильнее и т.д. Это первопричина, все остальное следствия.
Если вылезти из фандомной соционики и посмотреть на живых людей, то вы заметите, что одни люди, постоянно всех сравнивают и оценивают. В разговоре часто преувеличиваю или приуменьшаю. Соревнуются. Меряются по принципу "а у меня лучше, больше, толще и т.д.". В то время как другие просто занимают свое место, не оценивая других и не сравнивает себя с другими. Он есть такой как есть, а другой – другой, без оценок и сравнения. Эта категория людей говорит по факт, как было, безоценочно. Это если рассматривать признаки так, как они работают в жизни.
Например:

- Максим, проведя более чем три года в «местах не столь отдаленных», что ты почувствовал, выйдя на свободу? Что изменилось, какие изменения ты отметил для себя в первую очередь? Твои впечатления?
- Первые впечатления банальны, наверное – радость от ощущения свободы. Яркие краски, свежий воздух, девчонки и т.п. Потом я стал много читать, поглощать информацию, общаться с друзьями и пришел к выводу, который уже напрашивался – не осталось ни одной националистической организации, которой люди бы могли доверять. Заметно изменилась риторика – от максимальных целей прихода к власти отказались практически все. Речь может идти о правозащитной тематике, абстрактной справедливости, о занятии некой «определенной ниши»… короче, попса какая-то. С другой стороны, очевидно, что режим стал жестче, и наказание за «слово» теперь уже не является чем-то из ряда вон выходящим. Это надо учитывать. И обратно на зону как-то не хочется. Так что «экстремизм» сегодня не в моде. Надо быть интеллигентным и мирным, надо исправляться. Многие считают, что в моем случае это невозможно – «Да ладно Тесак, ты же отморозь, давай нас не путай!»
- Странная реакция. В нашем представлении ты был в первую очередь авангардным субкультурщиком, талантливым парнем, который вывел правую пропаганду на иной качественный уровень. Настоящей сенсацией стал сайт Формат-18. Как родилась эта задумка? И как тебе удалось выдерживать довольно высокий стандарт качества этих роликов? Ты вообще где-то специально учился режиссуре?
- Нет, никогда. По образованию я инженер-конструктор, даже несколько лет поработал по специальности. И параллельно снимал видео, этакое хобби. Потом вспышка в мозгу, я понял, что из этого увлечения может выйти прикольный пропагандистский продукт, особенно на фоне общей убогости правого пиара. Так дело и пошло.
- А ты руководствовался чьим-нибудь опытом, кумиры какие-нибудь были?
- Ну, вряд ли что-то конкретное. Сам себе режиссер. Я смотрел фильмы, ТВ-передачи, отмечал какие фишки, гэги особенно востребованы. Но не думайте, что я проводил какой-то серьезный анализ просмотренного – большинство роликов Формата делалось на ходу, без какой-либо подготовки, спонтанно. Особенно мне нравилось подбирать саундтрек – я использовал популярные шлягеры, звучащие «из каждого окна» - в таком случае ролики нередко приобретали черно-комедийный окрас, всем было смешно и интересно.


Если отталкиваться от того определения, что я вам дал, то анализируя его речь, какой напрашивается вывод? Он аристократ или демократ?

п.с. по всему остальному у вас тот же пробел - совершенная оторванность от реальности. И дело даже не в том, что у вас теория хромает, а в том, что
а) вы уже все знаете
б) то что вы пишите, это не продукт наблюдений за конкретным человеком, это продукт какой-то сугубо вашей саморефлексии которая возможно и вовсе не имеет ничего общего с этим человеком.
А понял я это по ваших словам. Они не настоящие. Я не вижу за ними ни мотивов, ни поведения.. Зато вижу совершенно не переваренную вами теорию.

2012-08-23 в 20:23 

Erezan
Определение: "аристократы судят о человеке по социальной группе к которой он принадлежит, распространяя признаки социальной группы на него и наоборот, экстраполируя признаки одного человека, на его окружение, а демократы судят о каждом человеке индивидуально" - не имеет никакого отношения к квадровому признаку аристократия/демократия.
Любопытно, а ведь именно подобное определение я встречал в разных источниках. Вы ведь, должно быть, в курсе, что не я его выдумал. И не какой-то "фэндом", я не уверен, что слово-то такое было в то время, когда его дали. Так что мне скорее интересно, откуда ваше определение.

по всему остальному у вас тот же пробел - совершенная оторванность от реальности.
От реальности? Что ж, наверное. Вам, наверное, виднее, какая она, объективная реальность.

а) вы уже все знаете
Моя чаша переполнена, Учитель?

б) то что вы пишите, это не продукт наблюдений за конкретным человеком, это продукт какой-то сугубо вашей саморефлексии которая возможно и вовсе не имеет ничего общего с этим человеком.
Любопытно. Я приводил выводы, конечно, но и факты. Конечно, количественно-качественная мера восприятия психических особенностей субъективна, но таковой она будет в любом случае, ведь наблюдение неотрывно от наблюдателя. Это к слову про некоторые "категории людей говорит по факт, как было, безоценочно". Это наверное, дзень не доступный пока ни мне, ни современной науке. Вы ведь слышали про развитие научной парадигмы?

Мне вот интересно, а что бы вы могли сказать об этом описании человека? Какие выводы можете сделать вы, если мы отстранимся от того оформления, разбивки на аспекты и ПР, которое я дал, устранив все готовые выводы, которые я сделал?

Вы ведь не знаете ни меня, ни этого человека, но уже говорите, что я сильно не объективен, говоря о нём. На каком основании?

2012-08-24 в 09:39 

dear enman
В твоей жизни есть только то, что для тебя является важным!
Erezan, Вы ведь не знаете ни меня, ни этого человека, но уже говорите, что я сильно не объективен, говоря о нём. На каком основании?
Я же уже дважды сказал об этом. Все что вы написали - это искусственно, это не применимо к живому человеку. Вы пишите так, как если бы модель А работала как часики, но она так не работает, потому что люди растут не в пробирках, а в живых системах, которые оказывают на них давление и деформируют идеальную модель психики.
Разумеется, не вы придумали это определение - его придумал кто-то другой. Суть не в этом. Суть в том, что его придумали. Т.е. нафантазировали.
Откуда мое определение? "Из жизни наблюдательных людей". С ним я познакомился на основе собственного опыта, когда занимался оценкой когнетивных стилей.
Вот и Luchezarnaja, вам дала мое определение признака рациональность-иррациональность, а это тоже оценка когнитивного стиля.
Когнетивный стиль - это индивидуальный способ переработки информации, который характеризует специфику склада ума конкретного человека и
отличительные особенности его интеллектуального поведени. Индивидуальные различия в когнетивных стилях образуют некоторые типичные формы интеллектуального поведения, относительно которых группы людей являются похожими и одновременно отличными от других.
У каждого человека свой индивидуальный стиль переработки информации. Каждый мыслит в рамках того познавательного стиля, который у него сложился, считая присущую ему форму понимания происходящего единственно возможной и «верной». И острейшая проблема непонимания и неприятия людьми друг друга, образуется на стыке конфликта стилей. В обычных условиях многим людям даже не приходит в голову мысль о том, что можно иначе - не так, как они - размышлять, оценивать, принимать решения и т. д.
Я вам дал хорошую подсказку, можно сказать удочку, когда вместе с определением, показал стенограмму речи живого человека. Если бы вы подумали над тем, в каких категориях он воспринимает мир, то вы бы, возможно с некоторой долей подсказок, смогли бы сами определить аристократ он или демократ. Затем, слушая речь своего друга, легко бы определили, к какой категории его отнести.
Если вы уверенны в том, что он интуит, экстраверт и логик, то определив "нальность", попали бы в один из двух вариантов. Ну а с помощью его "системы координат"(признак аристократия/демократия), закрепили бы свою уверенность или напротив, пересмотрели бы версию, с учетом новых данных.
По поводу чаши. Вы лили воду не в ту чашу. Не имеет значения, насколько она наполнена, потому что это не та чаша. Отталкиваясь от искусственных значений, вы сложили ложное представление об этом человеке. Вы попали в ту бредовую реальность, которая была создана другими социониками.
Что такое бредовая реальность? Это когда какая-то вертуальная гипотеза выбрасывается в реальный мир и постулируется как истина/данность. К примеру, для человека, верящего в существание бога, весь мир окрашивается в то, что подтверждает это существование. Происходит изменения на уровне убеждений и ценностей и все мир окрашивается/воспринимается сквозь эту призму.
Посути, любые психотехнологии - это искусственно созданная реальность. Поэтому у них есть свои ограничения, свои границы, выходя за которые технология перестает работать. Реальность классической социники - это фандомный мир из 16 психотипов и прочего. Откуда у людей берутся представления о содержании того или иного признака? Вот взять ту же аристократия и демократию и определение про оценку в рамках групповой идентичности и личностных качеств. Она прямо вытекает из исторического определения аристократии и демократии. Другие определения создаются точно так же. Это теория в теории. Она не имеет никакого отношения к объективной реальности.
Почему я говорю о фандоме? Речь не о сообществе соционический фандом. Речь о всем соционическом сообществе, которое и есть не что иное, как фандом. Сообществе, в котором люди создали целую систему, на основе описаний базовых архетипов.
Если говорить о моем виденье того персонажа, которого вы тут отобразили - то разумеется, вы сконструировали образ Дона. Отталкиваясь от теории - в вашем описании Дон. Но только не человек, с психотипом Дон, а какой-то искусственный персонаж. Слишком много теории в вашем описании, слишком много ложных, соционических проекций.
Когнетивный стиль - это не виртуальная реальность - это знаковая система, такая же как язык. В языке мы договариваемся, что этот предмет будем называть стулом, а этот столом. У нас есть предмет, всего его видят и есть название. С названием можно не соглашатся, но предмет есть.
С названием когнетивного стиля можно не соглашаться - но мозги работают либо в одном стиле, либо в другом. Стиле не пересекаются, они накладываются один на другой, образуя что-то новое.

2012-08-24 в 11:34 

Erezan
Я же уже дважды сказал об этом.
Теперь вы пишите третий раз - и это становиться истинной!

Подведя итог вами написанного:
1) Вы исповедуете свою собственную соционику.
2) Да не будет у меня другого Бога, кроме вашего когнитивного стиля!
3) Те, кто другую соционику исповедует - еретики из "фандома".
4) Они завели меня в тенёта зла и заставили блуждать в иллюзиях. О искусители и демоны!
5) Но слабый шанс на исправление, возможно, есть, если я покаюсь и открекусь от сатаны "фандома".

В общем. Я конечно понимаю, да. Пошел за веригами, буду каяться. Беседу считаю оконченной.

2012-09-01 в 14:04 

Erezan
dear enman, Чтобы меня не обвиняли в "подковерной интриге", честно признаюсь - я вынес наш разговор на суд общественности. Я это использую не как повод разжечь спор, и вернуться к обсуждению.
Мне просто интересно, настолько ли я действительно не объективен, как вы уверяете.
Ссылка.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционический Вестник

главная